Prof. Josef Hecken, unparteiischer Vorsitzender des Gemeinsamen Bundesausschusses

00:00:02: Ge und Ge

00:00:03: kassentreffen.

00:00:04: Wer kommt,

00:00:05: was geht?

00:00:06: Der Podcast von Gesundheit und Gesellschaft

00:00:09: zu Trends und Perspektiven in der Gesundheitspolitik.

00:00:14: Herzlich willkommen zur zwölften Folge des G&G-Kassentreffens Leider heute ohne Linda Peikat.

00:00:20: Die ist nämlich unterwegs auf Rechercherise für ein anderes Projekt und kann deshalb heute nicht dabei sein.

00:00:27: Also habe ich ganz allein das Vergnügen, mich mit einem der wohl erfahrensten Experten und ausgewiesenen Kenner der Szene in Deutschland zu unterhalten.

00:00:36: Professor Josef Hecken.

00:00:38: Mein Name ist Ralf Breitgoff.

00:00:40: Josef Hecken blickt auf über dreißig Jahre in der Gesundheits- und Sozialpolitik zurück, fast ein halbes Menschenleben, um nur einige Stationen zu nennen.

00:00:50: Er war Gesundheitsminister des Saarlandes, Staatssekretär im Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Vorsitzender des Gesundheitsausschusses des Bundesrates, Präsident des Bundesversicherungsamtes, heute Bundesamt für soziale Sicherung und des Büros des ehemaligen Bundesarbeits- und Sozialministers Norbert Blüm.

00:01:15: Die Älteren unter uns werden sich vielleicht erinnern.

00:01:18: Jetzt ist er unparteiischer Vorsitzender des gemeinsamen Bundesausschusses, kurz GBA, dem obersten Gremium der gemeinsamen Selbstverwaltung im Gesundheitsbereich.

00:01:29: Und so viel kann ich jetzt schon verraten, er hat jede Menge zu erzählen.

00:01:36: Wieder ein Auswärtsspiel.

00:01:38: Nachdem wir zuletzt zu Gast waren beim Marburger Bund, sind wir heute zu Gast beim gemeinsamen Bundesausschuss unweit des Berliner Tiergartens am Salzofer.

00:01:50: Herzlich willkommen, Herr Professor Hecken beim G&G-Kassen-Treffen.

00:01:54: Danke schön für die Einladung.

00:01:56: Herr Hecken, mehr als dreißig Berufsjahre in einem der komplexesten Sachgebiete.

00:02:02: Soziales und Gesundheitspolitik im Besonderen.

00:02:06: War das Zufall oder Absicht?

00:02:09: Zunächst war es Zufall.

00:02:11: Meine berufliche Karriere begann ja eigentlich als Umweltjurist.

00:02:14: Das war auch meine große Leidenschaft.

00:02:17: dann bin ich aber sehr schnell über verschiedene Zufälle zu Norbert Blüm gekommen als Büroleiter.

00:02:23: Hab das auch acht Jahre lang gemacht und da ist natürlich die Leidenschaft für die Sozialpolitik, für die Gesundheitspolitik, für die Pflegepolitik entflammt und mir ist da erst bewusst geworden, wie elementar eben gute soziale Absicherung für den sozialen Frieden überhaupt für Demokratie insgesamt und für jeden Einzelnen von uns ist.

00:02:44: Deshalb ist eben aus dem Zufall eine Leidenschaft geworden.

00:02:48: Das ist sehr gut, denn manchmal enden Zufälle ja auch im Chaos.

00:02:53: Und es ist Berufung geblieben und nicht immer mehr zum Beruf geworden?

00:02:57: Nein, es ist Berufung geblieben.

00:02:59: Also ich bin froh, dass es mir gelungen ist, auch über dreißig Jahre, die in vielen Fällen von bitteren Niederlagen geprägt waren, die auch dadurch zum Teil ausgezeichnet sind, dass man immer wieder dieselben Debatten führt, ohne dass es strukturelle Veränderungen gibt, weil eben Politik an manchen Stellen den bequemeren Weg gehen möchte, solange noch Geld in den Kassen ist.

00:03:23: Also trotz dieser vielen sehr frustranen Erlebnisse ist, glaube ich, der Anspruch immer noch, etwas gestalten zu wollen und nicht einfach zu verwalten und zu schauen, wie man die Zeit bis zum Rohrstand durchbekommt.

00:03:37: Sie haben es schon erwähnt.

00:03:38: Sie haben zu Beginn als Büroleiter des Sozial- und Arbeitsministers Norbert Blüm gearbeitet.

00:03:45: Die Älteren werden sich vielleicht nur erinnern.

00:03:47: Er ist ja auch ein ganz schönes Stück her.

00:03:49: Was die wenigsten vielleicht auf dem Schirm haben, ist, dass Norbert Blüm der einzige Minister in den Kabinetten Kohl war, den Helmut Kohl nie ausgetauscht hat.

00:03:58: Was hat ihn Norbert Blüm für den Berufsweg mitgegeben?

00:04:04: Welchen Einfluss hat er persönlich vielleicht auf sie ausgeübt?

00:04:07: Ich kenne Norbert Blüm ein bisschen aus anderen Gegebenheiten als früherer Bonner Journalist und weiß um, sage ich mal, seine Jo-Vialität Menschen gegenüber.

00:04:17: Also was Norbert Blüm ausgezeichnet hat, war zum einen, die Durchsetzungskraft, die er an den Tag gelegt hat, auch gegen Widerstände von ihm für richtig gehaltene Sozialreformen auf den Weg zu bekommen.

00:04:34: Und natürlich, und das ist auch das Entscheidende hier im gemeinsamen Bundesausschuss.

00:04:40: immer zu schauen, wo gibt es relevante Versorgungslücke, nicht auf jedes Geschrei zu hören, aber die Dinge, die sich eben in eine falsche Richtung entwickeln, zu adressieren und sie dann auch anzugehen, um eben den Sozialstaat permanent anzupassen.

00:04:57: Und mir ist das gerade in diesen Tagen wieder bewusst geworden, als wir jetzt zum Beispiel die Diskussion über Quarantztage, Krankheits- und Fehltage hatten.

00:05:07: Plüm war damals bereit, um eben die soziale Pflegeversicherung.

00:05:12: die für ihn ein Herzensanliegen war, weil wir eben damals gesehen haben, dass immer mehr Leute, wie wir es heute auch wieder sehen, in die Sozialhilfebedürftigkeit damals abgeklitten sind in der Situation der Pflegebedürftigkeit, er war bereit dafür, obwohl er als Gewerkschafter und CDA-Politiker eben wirklich auch für Arbeitnehmerrechte gekämpft hat, einen Feiertag abzuschaffen, den Bußenbetag und Karenztage in die politische Diskussion.

00:05:41: um zu bringen, weil er damals schon wusste, die gebratenen Tauben fliegen einem nicht in den Mund, sondern wenn man den Sozialstaat fortentwickeln will, dann muss man auch bereit sein, möglicherweise an anderer Stelle Dinge zu hinterfragen, die nicht so elementar sind.

00:05:56: Politisch ist ja Einsatz sehr eng mit Norbert Blüm verknüpft.

00:06:01: Die Rente ist sicher oder wie es korrekt heißen muss, denn eins ist sicher die Rente, ich will sie jetzt für den Satz nicht verhaften.

00:06:07: Aber als Kenner der Sozialpolitik und weil die anstehenden Reformbemühungen ja vielleicht nicht unabhängig voneinander betrachtet werden können, wie ich sie denn noch fragen, bevor wir uns um die Gesundheit und Pflege kümmern.

00:06:20: bleibt die Rente auch nach den Beratungen der Reformkommission in kommenden halben Jahr sicher?

00:06:27: Also wir müssen mit Blick auf die demografische Entwicklung, auch mit Blick auf die Konjunktur, denn beides hängt zusammen.

00:06:33: Also gute Arbeitseinkommen, hohe Beschäftigungsstand sind ja ebenso ein Nährboden für eine gesunde Finanzierung der Rentenversicherung.

00:06:42: Wir müssen mit Blick auf diese beiden Entwicklungen schon sagen, dass die Gewährleistung des Heute aus meiner Sicht schon relativ niedrigen Rentenniveaus nur gelingen kann, wenn wir eben über ergänzende kapitalgedeckte Zusatzversorgungen nachdenken, dass Deutschlandfonds ist ja zum Beispiel eines der Schlagwörter, die diskutiert werden.

00:07:08: Und das ist sehr unangenehm, das anzusprechen, aber man muss es adressieren, wenn wir auch darüber diskutieren, ob es nicht die Möglichkeit gibt, allmählich eben das Renteneintrittsalter an eine verlängerte Lebenserwartung anzupassen.

00:07:23: Und da bin ich wieder bei Norbert Blüm.

00:07:26: Wir sind damals hingegangen und haben, anders als es jetzt im Koalitionsvertrag geschehen ist, bei der Anführung der Mütterrente, die Mütterrente wirklich aufgeburten vor einundneunzig fokussiert, weil wir gesagt haben, das ist langfristig nicht finanzierbar.

00:07:44: Wir haben damals die ersten Schritte unternommen, um das damalige noch bei etwa sechzig Jahren liegende faktische Renten eintrittsalter Apö zu erhöhen.

00:07:54: Alles Maßnahmen, für die wir politisch, ich sage es jetzt wirklich ganz klar, Treche bekommen haben, die wir aber nach außen hin kommuniziert haben, weil wir gesagt haben, wenn wir eben Zukunftsfestigkeit in diesem System haben wollen, müssen wir auch bereit sein, unangenehme Struktur verändernde Maßnahmen, um eben die Nachhaltigkeit zu gewährleisten.

00:08:19: zu treffen, das haben wir getan.

00:08:22: Es hat aber dann lange Phasen gegeben, in denen, wie gesagt, bei guter Konjunktur, man die Probleme einfach weggedrückt hat.

00:08:30: Sie müssen in Erinnerung rufen.

00:08:32: Als ich bei Blüm war, das war in den Jahren e.V.

00:08:35: bis e.V.

00:08:36: war, hatten wir die deutsche Wiedervereinigung, wir hatten gigantische Herausforderungen, wir hatten immense hohe Arbeitslosigkeit.

00:08:42: Das heißt, die Sozialkassen waren leer.

00:08:45: Wir wussten nicht, wo wir das Geld hernehmen sollten.

00:08:47: Gleichwohl galt das Prinzip.

00:08:50: Ein Gesamtsozialversicherungsbeitrag von über vierzig Prozent ist Gift.

00:08:55: Auch für den Wirtschaftsstandort Deutschland, also ein Sozialstaat kann am Ende des Tages auch dazu beitragen, wenn er zu hohe Beiträge allokiert, Beschäftigung unattraktiv zu machen.

00:09:07: Wir waren damals vor der Herausforderung zu sagen, okay, wenn wir die Renten Ost in die Renten West überführen wollen, mit einer gigantischen Altlast, die zu übernehmen war.

00:09:18: Da müssen auch alte Zöpfe abgeschnitten werden.

00:09:21: Und diesen Mut wünsche ich mir im Augenblick auch, denn wir sind im Augenblick finanziell in einer ähnlichen Situation, sowohl in der Rentenversicherung, wie in der Pflegeversicherung, wie in der GKV.

00:09:34: Der Reformbedarf ist da.

00:09:36: Lassen Sie uns dann konkret zur Gesundheitspolitik kommen.

00:09:39: Es

00:09:39: gibt

00:09:40: Einsatz, der mich vom ersten Tag an in den vergangenen, und das sind auch schon immer in flockige, achtzehn Jahre, seitdem ich mich mit Gesundheitspolitik beschäftige, begleitet.

00:09:50: und dieser Satz lautet, wir haben kein Erkenntnisproblem, wir haben ein Umsetzungsproblem.

00:09:56: Wenn ich auf die letzten achtzehn Jahre gucke, dann ist dieses Umsetzungsproblem übermächtig, woran liegt es?

00:10:04: Das Umsetzungsproblem, das eben jetzt nicht an der derzeitigen Bundesregierung festzumachen ist, sondern ich erlebe mittlerweile meine fünfte Gesundheitsministerin oder Minister Männich Weiblich-Givers.

00:10:18: Das Umsetzungsproblem ist deshalb entstanden, weil eben die finanziellen Notwendigkeiten nicht da waren, um eben auch Dinge vernünftig auf den Weg zu bringen.

00:10:28: Wir wissen, dass wir eine sehr hohe Mittelallokation im Gesundheitsbereich haben, aber im europäischen Vergleich relativ schlechte Outcome-Kriterien.

00:10:39: Die Frage, woher das kommt, ist auch relativ einfach zu beantworten.

00:10:44: kaum Steuerung im System.

00:10:46: Das heißt, es versickert unendlich viel, weil eben keine klar strukturierten Patienten fahre.

00:10:51: Da sind trotz tausender Leitlinien, trotz DMPs, trotz ambulant spezialärztlicher Versorgung.

00:10:57: Am Ende des Tages ist in vielen Fällen der multimorbide Patient eben auf Prinzip Zufall und Selbststeuerung angewiesen.

00:11:05: Das ist etwas, was uns negativ unterscheidet von vielen anderen uns umgebenden Ländern, wo es dann eben ganz klare Erst Anlaufstellen, also was jetzt heute unter Premierversorgungssystem verstanden wird, existieren, von wo aus die Patienten dann auch mit Mehr-Mitteleinsatz an dieser Stelle optimiert durch ein System gesteuert werden.

00:11:28: Auf der anderen Seite ein zu hohes Angebot an stationären Kapazitäten, in denen Leistungen erbracht werden, die in vielen Fällen, weil sie planbar sind, weil sie auch qualitätsgesichert in höheren Mengen besser erbracht werden können, besser an zentralisierten Einrichtungen erbracht würden.

00:11:49: Wir haben in vielen, vielen Fällen eine Überversorgung, weil es eben Vergütungstechnik darauf ankommt eine bestimmte Menge zu erbringen und nicht eben eine Qualitätsorientierung zu befördern und Fallabschließende.

00:12:04: Behandlung zu befördern.

00:12:06: Wir haben also in vielen Fällen eine Überversorgung der in ländlichen Bereichen auch wegen der fehlenden Ärzte, wegen zum Teil fehlenden Pflegepersonals.

00:12:18: Mir fehlen im Augenblick zum Beispiel fünftausend Hausärzte in der Niederlassung, in der Bedarfsplanung.

00:12:24: Wir haben in manchen Bereichen eben eine Unterversorgung und diese Probleme strukturell anzugehen.

00:12:30: die man runterbeten kann, wenn man fünf Jahre Gesundheitspolitik gemacht hat.

00:12:36: Dazu bedarf es eben jetzt des Mutes und wir sehen es ja am Beispiel der Krankenhausstrukturreform, die Herr Lauterbach auf den Weg gebracht hat.

00:12:48: Die Richtung hat bestimmt.

00:12:50: Ob das jetzt genug Leistungsgruppen sind oder nicht, ist egal.

00:12:54: Der entscheidende Punkt war, die Erkenntnis dieser Krankenhausstrukturreform war doch die Aussage, dass man gesagt hat, bestimmte Leistungen müssen eben mit bestimmten Qualitätsparametern, mit bestimmten Mindestfallzahlen verknüpft werden, um sie eben zu konzentrieren.

00:13:09: Und in der Fläche soll es eben dann eine wohl noch nahe Basisversorgung geben.

00:13:16: Das wäre Ein richtiger Weg gewesen, aber das wird im Augenblick wieder komplett verwässert bei den Augenblick durch laufenden Verhandlungen.

00:13:24: Die Bundesländer haben ja dieser Tage bei jetzt wieder gesagt, naja, wir verzichten auf die Anrufung des Vermittlungsausschusses, wenn uns mehr Ausnahmemöglichkeiten gegeben werden, damit wir eben von den Strukturvorgaben abweichen können, wenn die Standortdefinition infrage gestellt wird, wenn wir in den ländischen Regionen bei Sicherstellungskrankenhäusern im Prinzip in Zukunft auch wieder weiter das machen können, was wir wollen und wenn das am Ende des Tages das Ergebnis bleibt.

00:13:53: Dann ist das ein unzureichendes Ergebnis.

00:13:55: Dann haben wir die stationäre Versorgungsproblematik nicht gelöst, erneut nicht gelöst.

00:14:00: Wir haben aber gelernt, wieso es eben dieses Umsetzungsproblem gibt, weil es diametral entgegengesetzte Interessen gibt.

00:14:09: auf der einen Seite.

00:14:10: Ich sage mal, die Bundesgesundheitspolitik und dazu zähle ich sowohl die Bundesgesundheitsminister als auch die Bundestagsfraktionen, auch den GBA, die eben eine saubere Krankenhausstruktur wollen und erstreben im Interesse.

00:14:23: der Patientensicherheit und der Qualitätssicherung.

00:14:26: Auf der anderen Seite, ich sage es mal salopp, die kommunalpolitischen Interessen der Länder, die eben sagen, naja, da ist irgendwo eine Bürgermeisterwahl, irgendwo eine Landratswahl und wir müssen jetzt versuchen, möglichst keinen Terror vor Ort zu bekommen, indem eine, möglicherweise nicht bedarfsnotwendige Klinik geschlossen wird.

00:14:44: und wenn das immer so gegeneinander geht und der eine, den anderen.

00:14:50: mit dem Vermittlungsausschuss bedroht, ohne in die gleiche Richtung dann eben die Strukturreformen durchzuführen, dann führt es genau zu dem, was wir in den letzten dreißig Jahren erlebt haben.

00:15:01: Hauptsache, wir haben viel Aktionismus gemacht, am Ende kommt ein ganz langes Gesetz und das Ergebnis dieses Gesetzes ist im besten Fall null.

00:15:10: Meistens erlebt man ja, dass es bei diesen Gesetzen noch einen Schritt zurückgeht.

00:15:14: Lassen Sie uns auf einen paar Aspekte der Reformagenda ein bisschen im Schnelldurchlauf.

00:15:20: Sie haben die Krankenhausreform erwähnt, die ja eigentlich in Anführungsstrichen in trockenen Tüchern war.

00:15:25: Dann gab es den Regierungswechsel, das Krankenhausreformanpassungsgesetz, das jetzt auch ein bisschen hakt.

00:15:33: Rechnen Sie noch mit einer Verabschiedung vor Ostern.

00:15:36: Ich glaube ja, weil es einen sehr großen Druck bei den Ländern auch gibt, dass es jetzt langsam mal Planungssicherheit gibt.

00:15:45: Im Augenblick befinden wir uns in einer Phase, wo jeder in der Luft hängt und ich habe das wahrgenommen, als wir jetzt vor wenigen Monaten unsere neuen Notfallstufen regelungen.

00:15:56: Wir beschlossen haben, die wir anpassen mussten.

00:15:58: Das war für viele Länder unangenehm, für viele Krankenhäuser auch, weil wir da eben ganz klare Anforderungen statuiert haben.

00:16:05: Aber da war der Reflex.

00:16:07: Und die Resonanz, diejenige, dass man gesagt hat, okay, auch wenn es relativ strenge Vorgaben sind, wir sind froh, dass wir sie haben, weil wir eben eine Basis für die zukünftige Planung und auch für die Transformationsform Mittel dann eben haben wollen.

00:16:24: Deshalb ist der Druck relativ groß, zumal ja die Kaltestrukturbereinigung ungebremst weitergeht.

00:16:32: Insofern gibt es also auch ein politisches Handlungs- und Klärungsinteresse der Länder.

00:16:37: Also ich glaube schon.

00:16:38: Nächstes Stichwort Notfallreform.

00:16:40: Da gibt es jetzt wieder einen Referentenentwurf.

00:16:41: Klappt es im dritten Anlauf?

00:16:43: Die Prognose ist schwierig.

00:16:45: Ich sage eher, es wird wahrscheinlich nicht die große Lösung geben, in der dann eben Rettungsdienste harmonisiert, Länderstrukturen dann eben in ein einheitliches Gefüge gebracht werden, was ich aber glaube.

00:17:06: was gelingen wird, ist, dass man zumindestens erklärt, wo und unter welchen Strukturvoraussetzungen dann eben Notfallversorgung im stationären Kontext stattfindet, dass es hoffentlich auch gelingt, dann länderübergreifend.

00:17:29: Rettungsdienste mit Erkenntnissen auszustatten, auch über möglicherweise freie Kapazitäten jenseits der Landesgrenze.

00:17:36: Heute endet die Erkenntnis ja manchmal schon an der Kreisgrenze, dass man durch einen Landkreiserrt und ich weiß, dass ein Kilometer neben der Kreisgrenze dann möglicherweise eine Intensivkapazität, die man für den Patienten zwingend braucht, dann eben zur Verfügung steht.

00:17:52: Ich glaube auch, dass es gelingen wird.

00:17:56: im Rahmen der Notfallreform ein telefonisches Ersteinschätzungsinstrument zu implementieren.

00:18:04: Aber die große Idee, dass man am Ende einer einheitlichen Notfallstruktur in der Bundesrepublik Deutschland hat, wird man, glaube ich, wegen der geteilten Zuständigkeiten zwischen Bund und Ländern, zwischen den unterschiedlichen Interessen und auch dem Beharungsvermögen der einzelnen Notfallsysteme in einzelnen Ländern nach meiner Erkenntnis nicht bekommen, aber wenn die von mir adressierten Einzelpunkte geklärt würden, dann wären wir schon im großen Schritt weiter.

00:18:34: Der nächste Punkt ambulante Versorgung, Primärartsystem oder Primärversorgungssystem, je nachdem, hatten Sie schon erwähnt.

00:18:44: Wann rechnen Sie mit einer Umsetzung?

00:18:46: Bis wann muss das implementiert sein?

00:18:49: Ich halte ein solches Primärversorgungssystem Das hat sich eingangs gesagt, führt zwingend erforderlich, um eben Patientensteuerung, gerade bei multimorbiden Patienten, adäquat gewährleisten zu können.

00:19:01: Aber ich glaube, hier mit einer Hau-Ruck-Aktion einfach einzuhauen wäre das Schlimmste, was man machen könnte.

00:19:08: Wir haben ganz, ganz große Probleme.

00:19:10: die bestehenden Bedarfe zu decken.

00:19:12: Wir haben bei denjenigen, die heute hausärztlich versorgen betreiben, noch eine Vielzahl von kleinen Praxen, wo halt ein Doktor mit zwei, drei MTAs dann eben sitzt und die Patienten so versorgt, wie man sie immer versorgt hat.

00:19:26: Das sind Praxen, die in dieser Struktur natürlich diese Steuerungs- und Koordinierungsfunktion überhaupt nicht übernehmen können, sondern sie bräuchten in einem solchen Setting zunächst mal die Möglichkeit, dass die Patienten jetzt mal digital erst eingeschätzt werden.

00:19:42: Sie bräuchten eine größere Praxisstruktur in der im Prinzip in einer ersten Auffanglinie durch qualifiziertes Fachpersonal schon mal entschieden wird.

00:19:52: Okay, wer kriegt jetzt einfach ein Rezept?

00:19:54: Oder wer hat gar nichts und kriegt nur ein paar drösende Worte, um dann eben die sehr knappe ärztliche Kapazität auch zu schonen für die wirklichen, ich nenne es mal Salopatko-Fälle, die dann auch der Beratung der Koordinierung der Weiterführung, der Befundbesprechung mit Fachärzten dienen.

00:20:13: Denn es nützt ja nichts, wenn so eine Hausarzt- oder Prämierversorgungspraxis eine reine Überweisungsmaschine ist.

00:20:20: Dann habe ich am Status quo überhaupt nichts geändert.

00:20:23: Der Haushaltsverband sagt, Ich finde das eigentlich eine gute Idee.

00:20:26: Die KBV sagt, wir finden das gut.

00:20:28: Die Bundesärztekammer sagt, wir finden das gut.

00:20:30: Jeder findet aber etwas anderes gut.

00:20:33: Die Hausärzte sagen, jo, das läuft in den bestehenden Settings und wir kriegen dann vier Euro, drei und zwanzig im Quartal mehr und dafür koordinieren wir dann irgendwas.

00:20:42: Die größeren Praxisstrukturen sagen, jo, herzlichen Glückwunsch.

00:20:46: Dann machen wir eine schöne, knuffige, große Primärversorgungspraxis.

00:20:50: und diejenigen.

00:20:51: die die doppelte Facharztschiene abbauen wollen und Gott sei so sagen, dann machen wir eine schöne Polyklinik neu, Leid.

00:20:58: und dann haben wir eigentlich das erreicht, was wir wollen.

00:21:01: Also jeder versteht da hinter etwas anderes und deshalb ist es für mich wichtig, dass wir hier als Paket betrachten.

00:21:09: Erstens mal was brauchen wir.

00:21:11: an qualifiziertem, nichtärztlichen Personal, um eben als entlastend tätig zu sein, wie müssen die Hausärzte dann mit welchen Facharztgruppen wie verbunden sein, um eben auch tatsächlich die Patienten schnell in eine fachensliche Behandlung zu bekommen.

00:21:29: Wir hören ja heute, die eilige Überweisung ist die neue normale Überweisung.

00:21:35: Sie bekommen keinen Facharzttermin mehr, wenn sie nicht nur eilige Überweisungen haben.

00:21:38: Ja, wenn das Die Zukunft ist, dann brauch ich dieses System auch nicht einzuführen.

00:21:42: Und deshalb war mein Rad an die Bundesministerin trotz allem Druck an dieser Stelle ausnahmsweise mal nicht schnell zu handeln.

00:21:53: Sonst scheitert das.

00:21:55: Wenn ich den Leuten sage, ihr müsst jetzt alle zum Primärarzt gehen und dann wird die Welt toll.

00:22:00: Und die Leute bekommen schon keinen Termin beim Hausarzt, weil sie keinen Hausarzt finden, weil da wo sie sind kein Hausarzt mehr da ist, bei dem sie überhaupt sich als Patienten einschreiben können, dann gibt es einen gigantischen politischen Flop.

00:22:14: Deshalb glaube ich, ist das ein Vorhaben, dass in Gesetzesform gegossen werden sollte in der zweiten Hälfte dieser Wahlperiode.

00:22:24: Weil Sie die Arzneimittelkosten noch mal angesprochen haben, dafür sind Sie ja als gemeinsamer Bundesausschuss zuständig die Nutzenbewertung neuer Arzneimittel.

00:22:35: Es sind ja auf die patentgeschützten Arzneimittel oder gerade die patentgeschützten Arzneimittel, die allen Studien zufolge die Preistreiber sind.

00:22:43: Die Pharma-Branche versucht den Amnock-Prozess, indem diese Nutzenbewertung etabliert worden ist, aufzuweichen.

00:22:51: Die Kassen würden Ihnen noch etwas enger haben wollen.

00:22:54: Preis, verhandelter Preis, vom ersten Tag an rückwirkend.

00:22:58: Man ist jetzt auf sechs Monate runter, nicht mehr auf ein Jahr.

00:23:01: Ist die jetzige Regelung gut, besser oder müsste es eine bessere geben?

00:23:07: Nein, das Amno muss fortentwickelt werden.

00:23:10: Wir sind im Augenblick so weit.

00:23:12: dass wir im Jahr so etwa zehn Milliarden an Abschlägen durch die Nutzenbewertungen dann eben generieren können.

00:23:18: Das ist ein erklecklicher Betrag, wenn man antizipiert, dass wir im Jahr fünfzig Milliarden für Arzneimittel ausgeben.

00:23:25: Wenn Sie sich einfach vergegenwärtigen, dass ein Beitragssatzpunkt in der GKV im Moment einen Wert von siebzehn Milliarden hat, dann ist das jedes Jahr ein Beitragssatzpunkt, den wir damit rausholen.

00:23:37: Wir stoßen nur zunehmend an die Grenzen.

00:23:40: Stichwort ist noch nichtmals Böswilligkeit der former Zeugchenunternehmen.

00:23:45: Also diese Parolentrecherei, da halte ich nicht viel von.

00:23:48: Personalisierte Medizin ist das Stichwort.

00:23:50: Wir sind weg.

00:23:52: von dem alten Prinzip einschämischer Wirkstoff für alle, die irgendwas am Herzen haben, die Krabbs haben, Jörg Wessert.

00:23:59: Wir schmeißen Zisplatin über jeden onkologischen Patienten ab.

00:24:03: Jeder bekommt die Nebenwirkungen und fünfzig Prozent oder vierzig Prozent sprechen darauf an.

00:24:08: Wir haben heute Gott sei Dank medizinische Innovationen im Gestalt von biologischen Therapien, von Zelltherapien, die wirklich patientenindividuell an dem jeweiligen Tumor dann eben ansetzend Wirkung entfalten können.

00:24:27: Die aber mit zwei Problemen behaftet sind.

00:24:31: zum einen kleinere Patientengruppen, bedeutet weniger Evidenz zum Zeitpunkt der Nutzenbewertung.

00:24:37: Wir haben dann kleine Studien mit immer größer werdenden Halsversprechen und höhere Produktionskosten, d.h.

00:24:44: die Preise knallen durch die Decke.

00:24:48: Ich habe im nächsten Plenum die Amnockbeschlüsse.

00:24:53: Und bei diesen Amnockbeschlüssen sind sieben Produkte dabei, die bei Jahreswerbigkosten von sieben bis achthunderttausend Euro liegen.

00:25:03: Wir müssen versuchen weg von diesen festen Erstattungsbeträgen, die heute nach der ersten Amnock-Bewertung gemacht werden, die auch noch viel vom Prinzip Hoffnung getragen werden, zu einer kontinuierlichen Nachbewertung der Wirkstoffe zu kommen.

00:25:21: Das verlangen die Kassen zurecht, dass der GBA dann eben nach zwei Jahren, nach drei Jahren, nach vier Jahren nochmal drauf schaut.

00:25:27: Das heißt, wir brauchen Registerdaten in der Patienten nach Vorgaben des GBA, dann eben zwangsweise in Register eingeschlossen werden, bestimmte Endpunkte erhoben werden und dann eben auch die Möglichkeit auf der Basis, der sich aus diesen Registerdaten erschließenden Behandlungsfortschritte oder nicht antretenden Behandlungsfortschritte die Möglichkeit Preise zu korrigieren.

00:25:54: Wir brauchen einen Interimpreis, damit eben auch die pharmazeutschen Unternehmer einen Antrieb haben, Evidenz zu generieren, weil sie eben dann im Preis hochkommen können und nicht befürchten müssen, wie es heute ist.

00:26:07: Wir haben einen relativ hohen Preis und wir können dann möglicherweise runterfallen.

00:26:11: Und ich bin mittlerweile auch angesichts der Finanzknappheit im GKV-System dafür den Erstattungsbetrag auf Tag eins rückwirkend zu lassen.

00:26:22: Ich bin auch dafür, dass der Herstellerrabatt erhöht wird.

00:26:28: Das bringt zwar nur eins, fünf oder eins, sechs Milliarden, aber das ist Geld, das wir schlicht und ergreifend brauchen.

00:26:35: Ich bin auch mittlerweile bereit, das Offenprivileg in Frage zu stellen, die Offens, die ja nach der gesetzlichen Regelung einen fiktiven Zusatznutzen haben und damit eigentlich überhaupt kein Interesse haben, irgendwelche Evidenz zu generieren.

00:26:52: Es gibt auch auf der europäischen Ebene keine Offenprivileg.

00:26:55: Die pharmazeutsche Industrie wollte die europäischen Nutzenbewertung.

00:26:59: Wir nehmen an der europäischen Nutzenbewertung teil.

00:27:02: Im Augenblick werden ja einige Onkologiker schon europäisch bewertet.

00:27:07: Wer europäischer HTA will, und das wollte der VFA, der muss auch zu den Bedingungen der europäischen HTA leben.

00:27:14: Und dann machen wir das hier auch so.

00:27:16: Denn was ich möchte, ist, dass wir wirklich echte Innovationen, die den Menschen helfen, kosten sie, was sie wollen.

00:27:24: Den Menschen im Bedarfsfall auch zur Verfügung zu stellen.

00:27:28: Das gelingt aber nur, wenn es uns gelingt.

00:27:31: Ich sage jetzt bewusst das Wort.

00:27:33: Den Schrott, also die Produkte ohne echten Mehrwert, diese Produkte dann eben auch entsprechend finanziell niedriger auszustatten.

00:27:45: Nur so kann das gelingen.

00:27:47: Ansonsten wird uns irgendwann das Geld fehlen.

00:27:50: Und dann kommen wir in die blöde Situation, die vor einigen Wochen Herr Strick ja adressiert hatte, völlig falsch halte, der ja so zirkiert wurde.

00:27:59: dass man eben Leuten ab einem bestimmten Alter möglicherweise bestimmte Therapien nicht mehr zur Verfügung stellen sollte.

00:28:06: Das halte ich für unethisch, da bin ich für aber blüm.

00:28:09: Was man machen muss, ist bei einem Krebspatienten, der sehr weit fortgeschritten ist.

00:28:14: sauber aufzuklären, ob eine weitere Therapie Linie überhaupt noch was bringt.

00:28:19: In vielen Fällen ist das ja nur noch Leidensverlängerung, experimenteller Art, die da stattfindet, damit der Patient dann auch autonom entscheiden kann, ob er dieses Setting noch will oder nicht.

00:28:30: Aber zu sagen, ab einem bestimmten Alter oder ab einem bestimmten Stadium wird nicht mehr bezahlt.

00:28:35: Das halte ich für nicht mit dem Sozialstaatsgebot vereinbar.

00:28:39: Und das sind wir wieder beim Anfang des Sozialpolitikers Hecken.

00:28:44: Ein besseres Schlusswort kann ich mir nicht vorstellen, Herr Hecken.

00:28:47: Herzlichen Dank.

00:28:48: vielleicht noch kurz zur Ergänzung für den einen oder anderen Hörer, der nicht ganz im Thema ist.

00:28:53: Mit Ofen sind die Ofen Drugs gemalt.

00:28:56: Medikamente für besonders seltene Erkrankungen sollte man vielleicht noch ergänzen.

00:29:00: Herr Hecken, ich bedanke mich recht herzlich für diese Tour d'Orison durchs gesamte Gesundheitswesen.

00:29:05: Ich glaube, wir haben eine Menge mitgenommen, wo die Probleme liegen.

00:29:09: Ich bedanke mich auch, die Hoffnung stirbt zuletzt.

00:29:13: Das war Prof.

00:29:14: Josef Hecken, Unparteiischer Vorsitzender des gemeinsamen Bundesausschusses.

00:29:19: Im März geht's weiter mit dem G&G-Kassen-Treffen.

00:29:21: Falls ihr, falls Sie Fragen haben oder sich einen besonderen Interview-Gast wünschen, schreibt, schreiben Sie uns gerne an redaktion.g&g-digital.de oder schreibt einen Kommentar bei Spotify.

00:29:38: Und natürlich abonniert auch gerne das G&G-Kassen-Treffen.

00:29:41: Mein Name ist Ralf Breitkopf.