Folge 13 mit Oliver Blatt, Vorstandsvorsitzender des GKV-Spitzenverbandes

00:00:02: G&G

00:00:03: Kassentreffen.

00:00:04: Wer kommt, was geht?

00:00:06: Der Podcast von Gesundheit und Gesellschaft zu Trends- und Perspektiven in der Gesundheitspolitik.

00:00:14: Linda die dreizehnte Folge des G&g Kassentreffens wäre es heute zu Gast.

00:00:20: Heute ist bei uns Oliver Platz zu Gast.

00:00:22: er ist Vorstandsvorsitzender das GKV Spitzenverband Und er vertritt damit die Interessen von rund seventy Millionen gesetzlich Versicherten in Deutschland.

00:00:31: Als Diplomfolkswirt und langjährige Experte für Gesundheitsfinanzierung kennt er die Stellschrauben des Systems ebenso wie dessen Grenzen.

00:00:40: Und sein berufliches Leben ist eng mit der gesetzlichen Krankenversicherung verbunden.

00:00:45: Direkt nach dem Studium startete er, in den letzten Jahren, seiner Karriere beim Bundesverband der Innungskrankenkassen, arbeitete danach für den Verband der angestellten Krankenkassen Und seit einem knappen Jahr ist er Vorstandsvorsitzender des GKV-Spitzenverbandes.

00:01:05: Im Juli, zwei Tausendfünfundzwanzig löste Oliver Blatt die langjährige Vorstandschefin Doris Pfeiffer nach achtzehn Jahren im Amt

00:01:12: ab.

00:01:13: Mit ihm sprechen wir über die finanzielle Lage der gesetzlichen Krankenversicherung über Reformbedarf und darüber wie unser Gesundheitssystem in Zukunft noch angerecht werden kann.

00:01:25: Herzlich willkommen Herr Blatt!

00:01:26: Schön dass Sie's ins Studio zu uns geschafft haben.

00:01:29: Ja vielen Dank.

00:01:29: ich freue mich auch hier zu sein

00:01:31: Herr Blatt, Ihr Lebenslauf ist sehr eng mit der gesetzlichen Krankenversicherung verbunden.

00:01:35: Was treibt Sie an?

00:01:35: Was fasziniert sie an der GKV?

00:01:39: Ja das studiert habe ich Volkswirtschaft, also ich bin Ökonom und bin dann mit Schwerpunkt gesundheitsökonomie und da war dann vielleicht schon so der erste leichte Schnittpunkt mit der Krankenversicherung Und bin dann eben auch zu einem Kastenverband direkt gewechselt.

00:01:57: und fasziniert hat mich von Anfang an so ein bisschen das Thema Ökonomie- und Krankenversicherung.

00:02:03: Das ist ja bis heute ein Thema über, dass wir viel diskutieren.

00:02:06: wieviel darf es sein?

00:02:07: Wieviel muss es

00:02:08: sein?!

00:02:09: Und natürlich – das muss ich aussagen!

00:02:11: Ich fand es immer toll und herausfordernd für etwas zu arbeiten, das sich auch persönlich als sehr wichtig empfinde nämlich für ein System, das dafür sorgt, dass Menschen hier bei uns gesund bleiben, gesunder Halt werden Hilfe bekommen.

00:02:26: Und das zusammengenommen hat mich von Anfang an dann so beflügelt, dass ich dachte ja, das mache ich weiter.

00:02:33: Ich habe mich ja zum Krankenhausversorgung gekümmert.

00:02:34: Dann hab' ich meinen Blick in die Reha geworfen also verschiedene Themenkomplexe bearbeitet bis ich jetzt am Ende nach selbst rechnen über dreißig Jahre glaube ich nochmal GKV-Spitzelaband gelernt bin.

00:02:47: Also mich hat immer angetrieben für Gesundheit zu sorgen mein ökonomischem Blick nicht ganz zu verlieren.

00:02:53: Ich finde es heute der Meinung, wir brauchen Ökonomie und Gesundheitswesen.

00:02:58: Und das motiviert mich bis heute diesen Job zu

00:03:01: machen.".

00:03:02: Sie sind jetzt ein knappes Jahr im Amt, im Juli-Jubiläuzevon-Zwanzig haben sie angefangen.

00:03:07: Ihre Vorgängerin Doris Pfeiffer hat den Verband aufgebaut ist sozusagen die Gründungsvorstandsvorsitzender, hat das achtzehn Jahre gemacht.

00:03:14: Gab es so etwas wie Respekt vor den großen Fußspuren in denen man jetzt treten muss?

00:03:22: Oh ja natürlich, also ich glaube wenn man keinen Respekt vor den Fußspuren aber auch vor dem Amt und sich haben würde dann glaube ich geht man da nicht mit der richtigen Einstellung rein.

00:03:34: Also ich hatte natürlich Respekt für das Amt, ich hatte auch Respekt von dem was Dr.

00:03:38: Pfeiffer geleistet hat.

00:03:40: große Kunst so einen Verband aufzubauen.

00:03:43: Das sehen wir in anderen Stellen im Gesundheitswesen, dass das wunderbar und gut gelungen ist.

00:03:47: Deshalb ist der Spitzmann da heute wo er steht.

00:03:50: Ich habe aber einfach beschlossen, die großen Fußstapfen lasse ich mal liegen und gehe einfach meinen eigenen Weg daneben.

00:03:55: Ich glaube nur so kann es gelingen!

00:03:57: Das war schon immer so, stellt man glaube ich fest, dass man nicht kopieren sollte sondern man sollte versuchen seinen eigenen Stil zu gehen, seinen eigenen Weg.

00:04:05: natürlich Ratschläge sind gut... auf meinen eigenen Weg geschaut und habe mich nicht zu sehr beeindrucken lassen, aber natürlich war da ein großer Respekt vor der Verantwortung.

00:04:14: Und auch vor dem was Frau Pfeiffer als meine Vorgängerin da aufgebaut hat.

00:04:19: Sie vertreten über siebzig Millionen gesetzlich Versicherte.

00:04:24: Es

00:04:24: sind jetzt...

00:04:25: Es steht bei uns mittlerweile an der Wand das GKV-Stitzverband.

00:04:28: Das wollen wir ruhig mal wissen, es ist

00:04:32: eine Mordszahl und wir haben ja auch immer noch einen Rekordniveau an sozialversicherungspflichtig beschäftigten Menschen.

00:04:40: Sie haben aber das System in einer Phase übernommen wo's massiv unter Druck steht.

00:04:45: Was war Ihr erster Gedanke als ich das Amt übernommen habe?

00:04:48: Wirklich ein Gestaltungsauftrag oder doch mehr Krisenverwaltung?

00:04:52: Also mein erster Gedanke war, dass wir die finanzielle Schieflage jetzt erstmal schnell vom Tisch bekommen damit wir uns wieder gestaltend im Gesundheitssystem engagieren können.

00:05:06: denn es wird und ist ja weiterhin so.

00:05:09: Es wird natürlich so viel überlagert von der finanziell wirklich schwierigen Lage in sowohl den GKV als auch der sozialen Pflegeversicherung, dass wir glaube ich kaum Atem und Luft haben um uns auch mal inhaltlich und strukturelle Dinge zu kümmern.

00:05:22: Also mein erster Gedanke war Wir müssen jetzt kurzfristig was angehen damit wir die Beitragsreize stabil halten, damit wir den Menschen sagen können es wird nicht immer alles nur teurer Damit wir ein bisschen Luft haben, um dann auch inhaltig besser zu werden um Versorgung anders und besser zu gestalten.

00:05:37: das sehe ich auch weiter als die große Herausforderung weil erleben natürlich die Beitragssätze steigen, aber so richtig besser in der Versorgung wird es irgendwie auch nicht.

00:05:45: Ja, die Ausgaben, die steigen seit Jahren schneller als die Einnahmen.

00:05:49: demografischer Wandel ist ja ja so ein Stichwort medizinischer Fortschritt höhere Löhne im Gesundheitswesen und gleichzeitig steigen die Zusatzbeiträge und die Politik verspricht eigentlich Beitragsstabilität.

00:06:02: Ist das aktuelle Finanzierungsmodell der GKV noch dragfähig oder steuern wir da auf einem strukturelles Dauerdefizit zu?

00:06:09: Also ich glaube, dass wir ein tragfähiges System haben.

00:06:13: Dazu muss ich sagen bin ich zu lange im System als das immer wieder mal die Frage aufkam kümmerts noch leisten.

00:06:20: ist das System in der Lage das zu stemmen?

00:06:23: Das System hat es bisher sehr gut gestemmt.

00:06:26: Wir werden dieses Jahr dreihundertneunzeigundsechzig Komma fünf Milliarden Euro für Gesundheit ausgeben.

00:06:31: Das muss man ja erst Mal sacken lassen!

00:06:33: Das ist unglaublich viel Geld was wenn der Lage sind zu generieren für eine Gesundheitsversorgung.

00:06:39: Also wir müssen deshalb, glaube ich auch jetzt bei der Diskussion was es zu tun, vordringlich darauf gucken wie wir das Geld, was wir haben besser einsetzen können?

00:06:48: Ich glaube schon dass unser Gesundheitssystem da Potenzial hat und wir haben ein tolles Gesundheitssystem.

00:06:53: aber wenn wir so nach anderen Ländern mal schauen können, dann glaube feststellen, dass da ein paar Kennzahlen sind wo wir sagen vielleicht ist bei uns dann doch zu viel Krankenhaus betten.

00:07:02: Vielleicht gehen die Menschen uns doch auffällig oft zum Arzt.

00:07:05: Vielleicht sind wir in der Digitalisierung doch noch zu weit hinten.

00:07:09: also sprich wir müssen an diese Strukturen ran damit das System weiterhin tragfähig bleibt und ich setze mich schon sehr dafür einen gar nicht erst aufkommen zu lassen.

00:07:17: diese Debatte Das System trägt nicht das hält nicht das Solidarsystem trägt das.

00:07:22: Wir müssen aber jetzt wie gesagt unseren Hintern hochkriegen Und entgegen allen Partikularinteressen an die Strukturen ran.

00:07:29: Damit wir auch in zehn Jahren hier widersitzen können und sagen, was müssen wir denn weiterentun von unserem Gesundheitssystem?

00:07:35: Also ich halte es für tragfähig – auch das Solidarsystem der Umlage.

00:07:39: Anfang März sind jetzt die offiziellen vorläufigen Finanzergebnisse für twenty-fünfundzwanzig veröffentlicht worden.

00:07:48: Auf den ersten Blick sind die reinen Zahlen ja gar nicht so schlecht.

00:07:51: Drei Komma fünf Milliarden Euro.

00:07:53: Überschuss hat man auch so lange nicht gehabt, wie ordnen Sie die Zahlen ein?

00:07:58: Also es ist ja schön dass der Überschluss da ist.

00:08:00: jetzt darf man nicht vergessen was passiert ist davor.

00:08:03: wir haben eine massive Anhebung der Zusatzbeiträge hinter uns im letzten Jahr also verwundert es ja vielleicht jetzt nicht ohne die Untiefen der Finanzierungssystematik einzusteigen, dass da ein kleines Plus ist.

00:08:16: Wenn man aber auf der anderen Seite sieht das viele Krankenkassen bis heute nicht mal ihre vorgeschriebene Mindestreserven vorhalten, die die Politik vor Jahren abgeschmolzen hat weil sie gesagt hat Krankenkassens sind keine Sparkassen also gute schwäbische Mentalitäten eben nicht beachtet hat in guten Zeiten vorzusorgen, sondern zu sagen jetzt in gute Zeiten also bauen wir die Reserven ab.

00:08:39: Also wenn man das auf die Wachschale legt und dann eben die Brucknosen sieht dass sie Einnahmen über den Ausgaben liegt, ist es leider so, dass trotz dieses Plus von drei Komma fünf Milliarden das viel Geld natürlich.

00:08:54: aber wenn man's ins Verhältnis setzt Wenn jetzt nichts passiert, wenn wir nicht weiter Maßnahmen haben.

00:08:58: Wir davon ausgehen müssen leider so weit wir das Seriös berechnen können da kommt wird die Ökonomie ins Spiel Die Beitragssätze wieder weiter steigen werden.

00:09:07: also wir müssen was tun.

00:09:08: Der medizinische Fortschritt ermöglicht immer bessere Therapien gleichzeitig altert die Bevölkerung und beides ist auch gesellschaftlich gewollt.

00:09:16: Beides kostet aber auch Geld.

00:09:18: Wie gelingt das Fortsschritt zur möglichen und gleichzeitig finanzielle Stabilität zu sichern?

00:09:24: Das ist insofern eine sehr gute Frage, weil ich glaube das die Grundherausforderung des Gesundheitssystems werden wird.

00:09:29: Dass wir diese beiden Dinge, die unbestritten sind dass wir immer älter werden zum Glück also ein großer Erfolg unseres Gesundheitssystem und auf der anderen Seite dass wir Therapiemöglichkeiten zunehmen bekommen stichwort Gentherapie aber auch bei neuen im neuen Medikamenten die wirklich sehr viel Geld kosten.

00:09:47: und Ich halte es für ganz wichtig dass wir diese Debatte führen, ich halte gar nichts von Debatten die jetzt darauf hinauszielen ab gewissem Alter Menschen gewisse Leistungen nicht mehr zur Verfügung zu stellen.

00:09:58: Ich glaube aber das man mit den Mechanismen die wir haben wenn wir sie nachschärfen mit einem gemeinsamen Bundesausschuss der sich Medikamente zum Beispiel anschaut und immer genau prüft ist es wirklich ein Meer nutzen zb bei Medikamenten.

00:10:11: Nicht alle Medikamente auf Markt kommen haben ja mehr Nutzen Sie sind aber unglaublich viel teurer.

00:10:15: Und ich glaube, da müssen wir zum Beispiel ran um eben nicht solche ethisch ganz schwierigen Diskussionen zu führen.

00:10:21: und wenn man in die Welt blickt.

00:10:23: In anderen Ländern ja feststellt das leider dort solche Diskussion schon dazu geführt haben dass man gewisse Leistungen Menschen nicht mehr zur Verfügung stellen.

00:10:31: Das halte ich für einen ganz schwierige Punkt.

00:10:32: dahin sollten wir auf keinen Fall kommen und ich glaube dass es uns auch gelingen kann Wenn wer?

00:10:37: eben Wir kommen ja dazu, dann eben nachsteuern zum Beispiel bei der Frage wie bezahlen wir denn zukünftig neue Medikamente als Beispiel.

00:10:45: Ansonsten glaube ich auch man darf ja nicht verkennen manchmal führen ja neue Diagnostiker auch zu Einsparung.

00:10:52: also das ist ja nicht immer so alles nur teurer wird.

00:10:53: also das sollten wir auch nutzen.

00:10:56: und Stichwort Prävention im Moment unglaublich viel drüber geredet, aber der Gedanke natürlich dass wir vielleicht mehr hinschauen müssen wie wir bei uns in Deutschland Menschen erst gar nicht krank werden lassen lohnt sich schon.

00:11:09: Die Zahlen sind ja umwerfend wenn sie die Folgekosten von Alkohol rauchen.

00:11:15: das geht in die Milliarden und wenn wir da besser würden hätten wir einen riesen Effizienzgewinn auch fürs Gesundheitssystem.

00:11:22: also dass wir nicht diese Debatten führen müssen müssen wir rationieren aufgrund alter oder sonstiger Dinge.

00:11:29: Deshalb braucht es dann vielleicht so eine neue Balance zwischen Beitragszahnen, Steuerfinanzierung und Eigenverantwortung.

00:11:35: oder was höre ich daraus?

00:11:37: Ja, also ich meine das eine was Sie ansprechen, Beitrags- und Steuerzahler.

00:11:42: Das ist natürlich eine große Baustelle an dem wir gerade auch als Spitzenbauern dran sind.

00:11:46: Wir haben ja den letzten Weg gewählt, den man nur geht wenn man der Meinung ist reden nützt nichts!

00:11:52: Wir haben Klage erhoben exemplarisch an einem Beispiel wo wir sagen zehn Milliarden Euro jedes Jahr die wir nicht zurückbekommen dafür dass wir den Auftrag übernehmen vom Staat Bürgergeld beziehende mit gesünder zu versorgen weil es im Gesetz so steht, dass dafür die Öffentlich-Hand zuständig ist.

00:12:11: Wir als Krankenkanzler aber organisieren also sprich diese zehn Milliarden, die müssten in den Gesundheitstopf eingezahlt werden.

00:12:19: Das ist nicht Aufgabe von den Menschen, die für Krankheitsversorgung versichert sind sondern das müsste dort eingezahlt werden.

00:12:25: Also das müssen wir streng angehen, da gibt es ja auch noch andere Beispiele.

00:12:28: und der Pflegeversicherung fehlen Milliarden weil wir Corona-Hilfen bezahlt haben.

00:12:32: also das ist ein Schwingpunkt und das Stichwort Eigenverantwortung wird auch gerade sehr viel diskutiert wird aber Ich finde, reflexartig immer so verbunden.

00:12:42: Also da müssen wir jetzt mehr bezahlen für den Arztbesuch.

00:12:45: Ich finde das ist der falsche Ansatz im Moment gleich dem Versicherten wieder zu belasten.

00:12:51: Wenn man eine Eigenverantwortung so sieht wie seine Prävention aufgesehen wird sozusagen lass uns Menschen befähigen.

00:12:56: Lass ihnen die Rahmenbedingungen leichter machen, dass sie gesund leben.

00:13:00: Dann bin ich dabei, da können wir viel mehr tun in Deutschland.

00:13:03: Da gibt es gute Beispiele im Ausland wie das gelingt.

00:13:06: also ich halte nichts davon Eigenverantwortung immer gleich mit finanziellen Hürden gleichzusetzen.

00:13:13: Professor Jürgen Wasem, einer der wohl profiliertesten und zumindest bekanntesten Gesundheitsökonomen Deutschlands hat hier vor ziemlich genau einem Jahr im G&G-Kassentreffen gesagt das mit dem einst angestrebten Versorgungswettbewerb zwischen den Krankenkassen sei ja nicht so eine Erfolgsgeschichte gewesen.

00:13:32: Und geworden wie man sich das erhofft hatte auch weil die Politik die Rahmenbedingungen eigentlich gar nicht so gesetzt hat.

00:13:40: am Ende sehen sie ansätze dass es doch noch eine Erfolgsgeschichte wird?

00:13:46: Also das ist ein vielschichtiges Thema Wettbewerbung im Krankenkassen und spricht mich als Urkunde um mich ganz besonders an, weil ich eigentlich davon überzeugte.

00:13:55: Das Wort eigentlich streichen wir mal.

00:13:59: Der Wettbärwerb schon ein guter Mechanismus ist, um auch in der Versorgung an der richtigen Stelle Impulse zu setzen.

00:14:08: Ich bin der Meinung, es gibt nicht keinen wettbewerbsischen Krankenkassen.

00:14:10: Dann gibt das schon!

00:14:11: Also ich glaube wenn Sie sich so umhören in der Bevölkerung wo bist du versichert?

00:14:15: und dann Kassennamen fallen, dann gibt es da auf jeden Fall einen Wettbewerk zum Beispiel um Dienstleistungen, um die Frage wie digital bin ich aufgestellt?

00:14:25: habe ich Geschäftstellen?

00:14:26: Habe ich keine

00:14:26: Geschäftstellen?!

00:14:27: Das ist ja auch schon Ausdruck eines Wett Bewerbes.

00:14:30: Ich glaube sicherlich, wo man nochmal drüber nachdenken muss ist das Thema dann Vertragsfreiheit im Wettbewerb.

00:14:38: Da glaube ich schon dass wir aus Ökonom gesprochen gerne noch etwas freierer Hand hätten als Krankenkassen um vielleicht auch Wettbetrieb über Versorgung noch mehr überzeugen zu können.

00:14:50: also da würde ich mir auch andere oder großzügige Rahmenbedingungen Wünschen gleichwohl wissend, dass wir natürlich immer abwägen müssen.

00:14:59: Wie weit lassen wir den zu?

00:15:01: Wie weit wollen wir natürlich auch sicherstellen, dass die Bevölkerung dann doch egal bei welcher Kasse sie ist eine gewisse Grundversorgung bei allen Kassen hat?

00:15:09: also das ist ja genau den Spagat dem angehen muss.

00:15:12: Lassen Sie uns jetzt über die aktuelle Reformpolitik sprechen.

00:15:15: Die Krankenhausreform ist mit dem Kompromiss zum Krankenhaus reform Anpassungsgesetz Jetzt in trockenen Tüchern.

00:15:24: Was überwiegt bei Ihnen?

00:15:26: Erleichterung oder sorge, dass die Reform wegen der vielen Zugeständnisse an die Länder am Ende wieder verpufft?

00:15:33: Politisch überwiegte Erleicherung.

00:15:38: Dass das mal ein Signal war am Ende eines mühsamen Weges, dass Politik handlungsfähig ist.

00:15:44: Denn es muss man ja mal konstatieren wenn man sich das mal anschaut so im Rückblick zwischen Bund und Ländern war das sehr ein schwieriger Prozess.

00:15:54: Am Ende fragte man sich ja, finden die sich überhaupt noch mal zusammen.

00:15:59: Und das darf man nicht unterschätzen.

00:16:00: jetzt mal über das Gesundheitssystem hinaus was ist das für ein Zeichen so an die Menschen in diesem Land?

00:16:05: also wenn wir uns gerade mal anschauen wie viele Wahlen anstehen?

00:16:08: Also politisch fand ich es dann oder finde ich es gut dass es gelungen ist sich zusammen zu raufen?

00:16:13: ich sag's mal so und der Kompromiss wir sagen dann diplomatisch naja mehr Licht als Schatten.

00:16:18: ökonomisch finde ich weiter hin ein Trauerspiel inhaltlich gesehen, dass es uns nicht gelingt.

00:16:24: Ich sag mal diesen regional bezogenen Blick ich stelle mich stützens vor meinen Krankenhaus nicht unterzuordnen einem großen Blick auf die Versorgung mit Krankenhäuser an diesem Land ist auch mit dem ökonomischen Blick.

00:16:39: Es ist doch einfach nichts zu erklären Dass man weiterhin wie uns zu viele Krankenhausbetten leisten und das wir damit Auch in Kauf nehmen, dass wir die Qualität bei einzelnen Krankenhäusern nicht da haben wo es in anderen Ländern ist.

00:16:54: Das gibt ja Vorbilder dafür.

00:16:55: Es ist ja nicht so das wir hier etwas fordern, wo man sagt, es ist völlig untragbar also... Da bin ich enttäuscht und wenn ich jetzt höre, dass einzelne Bundesländer schon wieder dagegen vorgehen möchten dann kann ich nur hoffen, dass es in der Mehrheit jetzt bei diesem Kompromiss bleibt.

00:17:10: Wir sind da nicht nur glücklich drüber aber politisch bin ich froh jetzt mal Klarheit ist.

00:17:16: Ich glaube auch für die Krankenhäuser, das muss man ja auch mal sagen, auch für den Krankenhäusern war das ja kaum noch eine schwierige Situation.

00:17:21: und was kommt denn da auf uns zu?

00:17:23: Ja ich würde leistungsgruppen also dass es wenigstens mal eine Klarheit da ist auch wenn wir sie uns anders gewünscht hätten.

00:17:28: Primärversorgung heißt das nächste große Reformvorhaben.

00:17:32: Also die Umstrukturierung der ambulanten Versorgungen.

00:17:35: aber irgendwie hat auch jeder so ein bisschen eine andere Vorstellung davon was primärversorgen ist und wer die eigentlich braucht.

00:17:42: Was verstehen Sie denn unter Primärversaugung?

00:17:45: Ja, der Begriff ist ja auch sehr abstrakt.

00:17:48: Glaub ich erst hieß es Premierarztversorgung dann wollten wir noch mal Premierversorgungen sprechen.

00:17:53: Ich glaube in der jetzigen Phase ist es auch gar nicht oder ist das völlig legitim dass erstmal jeder einbringt, wie wir es neu gestalten können.

00:18:02: Wenn wir uns eigentlich sind und ich glaube das hoffe ich alle sind dass wir etwas an diesem System in der ambulanten Versorgung verändern müssen.

00:18:10: Dass wir auf der einen Seite ja erleben dass wir überfüllte Praxen haben, dass wir Wartezeiten bei Patienten haben.

00:18:18: Das ist dann wieder politisch.

00:18:19: gesagt wird die Leute gehen zu oft zum Arzt sei mal dahingestellt Ob es sich tun, im Vergleich zu Europa, tun sie es jedenfalls.

00:18:26: Wenn man einfach auf die Zahlen guckt, gehen wir so häufig wie keine Nationen in Europa zum Arzt.

00:18:32: Also insofern muss es doch darum gehen den Patienten also den Menschen der zum Arz möchte ihm besser zu helfen Erstens einen Arzt, einen Termin zu finden und ihn vielleicht auch dabei zu unterstützen.

00:18:45: Was hast du eigentlich für ein Bedarf?

00:18:47: Ist sehr dringend!

00:18:47: Musst Du sofort zum Arzt oder musst Du überhaupt zum Arz?

00:18:50: Oder musst Du womöglich in den Notfall?

00:18:52: Oder reicht wenn Du mal an die Apotheke gehst, die einem Medikament besorgst?

00:18:55: Und ich glaube das muss ein solches Versorgungssystem leisten.

00:18:58: ohne es jetzt zu detailliert können wir, glaube ich, sollten wir unbedingt auf digitale Unterstützung setzen.

00:19:04: Also Menschen sind es heute gewöhnt auch mit Apps und so weiter zu arbeiten.

00:19:09: Und ich habe das erlebt... Ich war in Österreichen hat mir das bei der Notfallversorgung angeschaut dass man dort auch eben wenn sie dort den Anruf tätigen beim Notfall dann werden Sie auch erst mal geleitet und am Ende kriege die Prozents halt jetzt nicht ganz genau hin aber landet ein eklatanter Teil von dem die anrufen eben nicht in der notfallaufnahme sondern einen anderen Vorschlag für eine Versorgung bekommen.

00:19:31: Und so ähnlich stelle ich mir das auch vor, denn wichtig ist ja am Ende manche werden vielleicht dann etwas länger auf den Arzt warten müssen weil aber klar ist, weil der Bedarf jetzt nicht ganz dringend ist.

00:19:40: Das müssen wir dem Menschen auch erklären.

00:19:42: und ich weiß natürlich jeder denkt von sich Ich muss aber jetzt dahin.

00:19:46: Ich glaube dass das müssen wir dann auch erklären.

00:19:53: Denkst du, aber weißt du was?

00:19:54: In deinem Fall reicht das erstmal aus.

00:19:56: Also dieses diese Steuerung zu übernehmen und natürlich dann das Thema Terminvergabe dann zu sagen also wir brauchen auch ein System wo alle Termine in eine Ich nenne das mal Plattform Reihenfriesen, die nicht mehr trennen nach privat oder gesetzlich versichert.

00:20:11: Die zu Vögen gestellt werden und die dann nach Bedarf von Patienten genutzt werden können.

00:20:15: Und ich sage mal, dass ist für mich so die große Überschrift wie wollen wir das System reformieren?

00:20:20: Das gibt jetzt verschiedene Namen.

00:20:22: es gibt Wir haben dazu einen ganz konkretes Papier gemacht mit verschiedenen Vorschlägen, auch wie wir die EPA einbinden können natürlich bei dem Thema.

00:20:29: Das ist ja auch wichtig und da müssen wir hin und dann würde ich mich halt freuen wenn wir alle gemeinsam natürlich auch mit der KBV uns auf diesen Weg jetzt machen weil ich glaube ich hoffe dass die Diagnose klar ist.

00:20:40: wir müssen was daran ändern und dafür setzen wir uns als Spitzenwollwand jetzt ein um.

00:20:47: das verstehe ich darunter egal wie sie das nennen möchten das System

00:20:51: Rechnen Sie angesichts der Vielstimmigkeit.

00:20:54: Und sie haben ja auch schon den Bereich Notfallreform ein bisschen mit reingenommen, ist ja nochmal in Anführungsstrichen zumindest rein verfahrenstechnisch.

00:21:02: eine andere Baustelle sollte aber vielleicht mit reinggenommen werden.

00:21:07: Rechneten Sie angesicht dieser viel Stimmigkeit und der Länder die dann möglicherweise wieder einer Rolle spielen mit einem ähnlichen Hin- und Her wie bei der Krankenhausreform?

00:21:16: Also ich will es mal so formulieren wir sollten vielleicht daraus lernen und uns zusammenraufen jetzt als Selbstverwaltung, auch als Selbstvorwaltung um das es eben nicht so ein Hin- und Her wird sondern dass wir uns jetzt zusammensetzen.

00:21:30: Und die verschiedenen Vorschläge die auf dem Tisch sind konstruktiv diskutieren und vielleicht ein bisschen unserer Reflexe zurückstellen, die wir dann alle im Gesundheitswesen haben.

00:21:41: Wenn einer Sorge hat dass sie ihm irgendetwas weggenommen wird oder sich etwas ändert ich stelle eben dann doch fest das wir eben ein sehr behauliches System sind in dem sofort wenn man Veränderungen vorschlägt schon reflexhaft von der anderen Seite gesagt wird Das ist jetzt wieder kommunale Kassenfunktionäre und habe heute gelesen Wir haben allmachts Fantasien.

00:22:01: also Ich finde das nicht hilfreich.

00:22:02: Ich finde hilfreich lass uns doch zusammensetzen die Köpfe zusammenstecken und darüber diskutieren, damit wir eben nicht jetzt wie bei der Krankenhausreform das über Monate hinweg tun.

00:22:12: Deshalb bin ich eigentlich auch ganz dankbar dass die Ministerin da jetzt das Heft des Handels in die Hand genommen hat alle Player zusammengufen hat und nicht hoffe wirklich dass es uns schneller gelingt zu beweisen dass wir gemeinsam eine Lösung finden denn wir haben die Zeit auch nicht mehr für alle Themen, die wir haben gesagt, dass wir sie ändern wollen.

00:22:31: Ich sag mal so lange Zeit zu nehmen wie für eine Krankenhausreform.

00:22:35: Das hoff ich und dafür wollen wir als Spitzenfahren.

00:22:38: jedenfalls stehen wir auch zur Verfügung das jetzt mitzubegleiten.

00:22:40: Das ist total wichtig!

00:22:42: Das macht den Menschen glaube ich da draußen, das nehmen die halt wahr ja?

00:22:45: Ich krieg keinen Arzttermin aber meine Beiträge bei den Kassen steigen.

00:22:48: also ich finde dann müssen wir jetzt ran.

00:22:50: ein wichtiges Thema in der gesundheitspolitischen Debatte ist immer auch Arzneimittel.

00:22:56: Aktuell gibt es kein Reformprojekt, wenn wir mal ein bisschen von der Apothekenreform absehen die sicherlich den Bereich Arzneimittel streift.

00:23:05: Aber es gibt den von der Bundesregierung wieder aufgenommenen neu gestarteten Pharma-Dialog.

00:23:13: Welche Erwartungen haben Sie an denen?

00:23:16: Ich habe die Erwartung dass mir viel klarer zwischen der Frage einer Standortpolitik trennen und dem Thema Preise und Versorgung zur Lasten der gesetzlichen Krankenversicherung.

00:23:29: Das klingt erst mal auf den ersten Blick, denkt man das gehört

00:23:31: doch zusammen!

00:23:33: Ist es aber?

00:23:34: Es ist ökonomisch ein absoluter Fehlschluss dass hohe Arzneimittelpreise damit gleichzusetzen sind, dass wir eine sehr wichtige Industrie, das möchte ich überhaupt nicht in Abrede stellen gerade weil wenn wir nur in anderen Branchen in Deutschland uns schwer tun im Land das Land attraktiv machen als Industriestandort.

00:23:52: Hohe Preise garantieren nicht Das zeigen ja andere Beispiele im Auto-Bereich auch, dass die Industrie dann nicht sagt schön das wir hohe Preise haben aber produzieren tun wir in dem Land XY.

00:24:03: Also das müssen wir trennen und es ist auch unsere Forderung an die Politik.

00:24:06: ihr könnt nicht Standortpolitik über die Überpreise machen.

00:24:10: Ich verstehe aus Sicht der Politik wie gesagt, dass sie die Farmindustrie als wichtige Schlüsselindustrie erkannt hat.

00:24:15: ich verstehe aber nicht in einem Übersprungreflex mittlerweile, ist mein Eindruck uns so schwer tun aber auch dort mal darüber zu diskutieren wie wir als Neimittelpreise auch zukünftig finanzierbar gestalten.

00:24:29: Denn zurückblicken muss man ja sagen ist ja Deutschland ein wunderbar ein toller Markt für Arzneimittelhersteller.

00:24:34: das kann mir keiner erzählen dass es nicht so wird aber gerne erzählt.

00:24:37: also das müssen wir trennen strikt voneinander trennen und unsere Forderung ist ganz klar wir bezahlen natürlich einen guten Preis, aber auch nur für mehr Nutzen.

00:24:46: Und das möchten wir stringenter haben als heute, nun mal als Beispiel und da warten wir jetzt mit Blick auf ein Paket wie wir die Finanzen in der GKV stabilisieren, dass wir diesen Punkt auch in den Blick nehmen.

00:25:01: Was wäre Ihre Rezept gegen die steigenden Arzneimittelkosten?

00:25:05: Da gibt es nicht das eine, aber es gibt eben einen Ansatz zu sagen dann mehr Geld bezahlen, wenn der Nutzen belegt ist und nicht wir heute in den ersten Monaten einen deutlichen Hörpreis bezahlen.

00:25:19: Es gibt den anderen Ländern übrigens auch das.

00:25:21: es gibt, sagen wir mal, Mengen Preiskomponenten dass man sagt, wenn die Mengen größer absetzt, dann ist es auch legitim ein niedriger Preis zu verhandeln.

00:25:29: Wir könnten darüber sprechen wie sich das eigentlich mit dem ermäßigten Mehrwertsteuersatz.

00:25:34: Warum bezahlen wir als Krankenversicherung jetzt noch diesen erhöhten Mehrwert-Steuersatz?

00:25:39: Das sind auch wieder Milliarden.

00:25:40: also wenn Sie das zusammenrechnen, glaube ich schon.

00:25:42: Dass wir auch bei den Arzneimittelpreisen zumindestens es schaffen, sie in eine Range zu bringen, dass sie weiterhin finanzierbar sind durch die gesetzliche Krankenversicherung.

00:25:51: Wir haben in Deutschland die Situation, dass wir bis heute führend sind.

00:25:55: nach zweiundfünfzig Tagen oder einfünftig.

00:25:58: Links bin ich auf dem Tag fest!

00:25:59: Ist ein neuer Wirkstoff einer Zugelassenis bei uns sofort zur Verfügung für alle Versicherten der GKV?

00:26:04: Das ist weltweit führend und top also wir Und deshalb bin ich auch der Meinung, dass wir von der Farmindustrie erwarten können.

00:26:12: Ich sage mal jetzt beteiligt an den Fragen wie wir das GKV-System stabil halten?

00:26:18: Sie profitieren letztlich auch davon.

00:26:20: Ich würde gerne nochmal auf das Amnockverfahren zurückkommen was sie kurz angerissen haben.

00:26:24: im Moment ist es so, dass ein Unternehmen für ein neues Medikament sechs Monate lang den Preis frei wählen kann und dann nach Verhandlungen der Preis rückwirkend für sechs Monate gezahlt wird.

00:26:43: Der verhandelte ausgehandelten Preis, das war mal ein Jahr jetzt ist auf einen halben Jahr verkürzt worden.

00:26:49: muss man da noch einmal dran?

00:26:51: wäre das ein Punkt wo sie sagen ab dem ersten Tag es wird zwar ein preisfest gesetzt er wird genommen und wenn der ausgehandeltes preis dann fest steht dann rück wirkend sozusagen im ersten moment erstattet und dann den niedriger preis bezahlt wird?

00:27:08: Also das könnte ich ganz kurz beabläuten, ja.

00:27:10: Das denken wir schon, dass man daran muss weil die jetzige Regel eben schwierig ist auch kommunikativ immer schwierig ist dann hinterher nochmal zu sagen Wir müssen jetzt an den preis ran.

00:27:22: Auch da muss man ja sagen Muss es uns auch mehr gelingen?

00:27:25: Dass auch noch mal transparenter zu machen dass der gemeinsame bundesausschuss Der eine unglaublich wichtige funktion hat und denen nicht Den man gar nicht hoch genug einschätzen kann wie wichtig ist dass wir so ein instrument haben und hier nicht politisch Preise festsetzen, sondern nach Evidenz.

00:27:41: Und dass das oft ein schwieriges Geschäft ist erleben wir natürlich auch als jetzt neulich einen Medikament große Erwartungen im Bereich des Alzheimer eben festgestellt wurde.

00:27:51: es tut uns leid das Ding hat keinen Zusatz nutzen Es wirkt nicht besser als andere Medikamente.

00:27:55: Wir zahlen aber einen x-fach höheren Preis.

00:27:57: Ist das natürlich in der Außendarstellung schwierig zu kommunizieren?

00:28:03: Aber das müssen wir tun.

00:28:05: Wir müssen da auch gut kommunizieren.

00:28:06: Und eben Sie haben es gesagt, diese Regelung ja ab dem ersten Tag also im Grunde wir bezahlen dafür aber möchten nur bezahlen wenn der Nutzen auch belegt ist und ich glaube das kann man auch verlangen dann soll der preis fair verhandelt werden.

00:28:20: und wir sind immer noch führend bei den nationalen Mittelpreisen in Europa

00:28:24: wo sie gerade den gemeinsamen bundesausschuss erwähnt haben dass oberste Gremium der Selbstverwaltung, da kommen Krankenhäuser zusammen.

00:28:32: Die Kassen kommen zusammen die niedergelassenen Ärzte sind da Patienten dürfen auch was sagen aber glaube ich noch nicht mit stimmen wenn ich das richtig sehe.

00:28:41: Die entscheiden am Ende darüber was im Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung drin steht und am Ende sagt mir mein Arzt dass zahlt ihre Krankenkasse nicht und tut so als ob die Krankenkasseschuld wäre.

00:28:56: ärgert sie das manchmal?

00:28:57: Ja

00:28:58: Natürlich, das ärgert mich und es macht vielleicht einen Punkt auch offen an dem ich versuche zu arbeiten.

00:29:05: Kommunikation!

00:29:06: Wir müssen als Kassen, als Spitzenverband auch als gemeinsamer Bundesausschuss vielmehr daran setzen dass wir transparent machen warum warum wir so arbeiten wie die Mechanismen sind.

00:29:17: Das gilt für uns Kassen das gilt für den gemeinsamen Bundesauschuss denn sie haben so gesagt naja der gemeinsame Bundesauschuss legt das dann so fest er macht das ja nach streng evidenzbasierten regeln.

00:29:28: das wissen wir jetzt hier.

00:29:30: aber es wird ja oft auch kommuniziert nach der sitzen die da zusammen und wird ein bisschen gewürfelt und dann so.

00:29:35: also das ist ein streng evidenz basiertes verfahren und ich glaube nichts anderes darf es auch sein streng evidence passieren.

00:29:42: dafür müssen wir unser geld ausgeben und wir müssen besser werden in der kommunikation gegen unseren versicherten dass wir sagen Dort ist das entschieden worden und deshalb zahlt es die Kasse nicht.

00:29:51: Das gilt für so ganz viele Situationen im Gesundheitswesen, die mich selber auch ärgern wenn ich sie dann live erlebe Wenn verkürzt der Patienten erzählt wird, dass macht die Kassel nicht weil weiß ich nicht Der Kassenchef fährt in Urlaub mit ihrem Geld oder so.

00:30:03: Dinge passieren ja Und da müssen wir besser werden.

00:30:06: Wir müssen den Menschen besser erklären was wir tun warum wir's tun und dass wir es eigentlich für Sie tun.

00:30:11: Wir haben den schwierigen Job.

00:30:12: wir müssen Für die da sein die krank sind und dafür sorgen, dass sie gut versorgt werden.

00:30:16: Und wir müssen für die da sein, die das alles bezahlen, nämlich alle Beitragszahler.

00:30:21: Nicht jeder Beitragstahler wird ja zum Glück im erheblichen Umfang davon Leistungen anspruchen nehmen.

00:30:27: Das heißt, wir müssen diese beiden Interessen zusammenführen, die einen dies bezahlen und die anderen, die gut versorgen werden wollen.

00:30:31: Das ist kein leichter Job!

00:30:32: Da können wir besser werden nicht nur als Spitzenverwandt auch ich finde auch die Kassen müssen da immer wieder ihren Patienten erzählen, deshalb tun wir das.

00:30:40: Wir sind nicht die bösen Kassen, sondern wir sind denjenigen, die euren Interessen vertreten.

00:30:45: von seventy-fünf Millionen Versicherten ums nochmal zu sagen.

00:30:47: So wie würden jetzt noch mal ein bisschen rauszoomen.

00:30:49: und im internationalen Vergleich gibt Deutschland ja schon viel Geld für Gesundheit aus bei gemischten Ergebnissen bei Effizienz und Lebenserwartungen.

00:30:58: Gibt es denn Länder oder Modelle von denen Deutschland aus ihrer Sicht besonders lernen könnte?

00:31:04: Also Wenn man lernen möchte, dann fällt mir als erstes mal ein, dass wir in die EU gucken.

00:31:11: In Deutschland viel besser werden müssen im Thema Prävention.

00:31:14: Wenn Sie sich mal anschauen gibt es jetzt verschiedene Studien, die sie das nochmal angeschaut haben wie andere Länder die Rahmenbedingungen setzen.

00:31:21: ich sag mal für die Blockbuster gehen wir mal ja also rauchen trinken Zucker und solche Dinge Dann stellt man eben fest, dass wieder in Deutschland positiv gesagt unglaublich liberal sind Keine Frage, also ich glaube es ist immer noch so dass das Thema Alkohol, Zigaretten und solche ungesunde Dinge bei uns der Liberale gehandhabt werden.

00:31:43: Dass wir aber die Folgen dieses Liberalen handeln natürlich dann in einer gesessenen Krankenversicherung ausbaden um's mal plakativ zu sagen.

00:31:50: und da glaube ich schon dass wir an einem Punkt sind wo wir schon mal gucken können was machen uns andere Staaten denn davor?

00:31:56: Was machen sie besser bei den Rahmenbedingungen?

00:31:59: und es ist wissenschaftlich auch erwiesen, dass das relativ kurzfristig Effekte hat.

00:32:02: Also da können wir von anderen Staaten lernen.

00:32:05: Das ist unterschiedlich.

00:32:06: England ist jetzt immer wegen dem Thema Zucker im Gespräch aber wenn sie auch das Thema Zigaretten also wie platzieren Sie Zigaretton?

00:32:13: dann sind andere Länder viel strenger.

00:32:16: ich erlebe in Berlin hier darf noch geraucht werden in den Kneipen abends ja also in gewissen untergewissen Voraussetzungen gehen sie nur barm plötzlich wird geaucht.

00:32:24: das kann man als liberal ansehen, man kann aber auch sagen es ist doch mittlerweile so erwiesen das Passivrauchen.

00:32:30: Also wir sind da noch ein bisschen hinten dran und da sollten wir uns mal umgucken und dann könnten wir gut von lernen.

00:32:35: ansonsten bin ich auch der Überzeugung ja mein gutes System in Deutschland und das sollten wir auch nicht immer nur

00:32:42: kaputtreden.".

00:32:43: Wenn Sie jetzt fünf Jahre vorausblicken wird die GKV dann stabiler dastehen als heute oder wird sie vielleicht auch grundlegend anders?

00:32:51: ausziehen?

00:32:52: Also ich bin sehr davon überzeugt, dass es sie noch geben wird.

00:32:56: Ich würde mich dafür einsetzen.

00:32:57: Sie muss es weiterhin geben weil ich der Meinung habe diese Idee die dahinter steckt der solidarischen Krankenversicherung, also dass jeder unabhängig vom Geldbeutel eine gute Versorgung bekommt ist ein wichtiger Punkt für unsere Demokratie.

00:33:12: Ich glaube man kann gar nicht hoch genug einschätzen wie sehr das Menschen bewegt wenn sie krank sind und das Gefühl haben Sie werden sich gut versorgt.

00:33:19: ich möchte alles dafür tun, dass wir das System so erhalten, ich halte es für ein absolutes Erfolgsmodell Das wir es in diesem Jahr jetzt schaffen gemeinsam, wenn ich Stichwort Finanzkommission das uns gemeinsam gelingt Vorschläge zu erarbeiten.

00:33:34: Dass wir erst mal in den kommenden Jahren jetzt stabil aufgestellt sind.

00:33:38: und die Frage zielt ihr auch fünf Jahre ab dass das dann auch für fünf jahre greift.

00:33:43: ja Ich bin Berufsoptimist.

00:33:45: Ich

00:33:45: will mal noch ein bisschen weiter schauen.

00:33:47: Ich nehme mal an eine achtzehnjährige Amtszeit wie ihre Vorgängerin.

00:33:50: streben sie nicht an Sie wären dann seventy-six vorbei man weiß es nicht.

00:33:55: Aber was sind für den GKV-Spitzenverband in den, sag ich mal nächsten zehn Jahren die größten Herausforderungen als Dach der gesetzlichen Krankenversicherung?

00:34:08: Er ist ja nicht unbedingt nur somit Vorschusslaubern gestartet.

00:34:15: Machen wir sehr konkret.

00:34:16: unsere große Herausforderung liegt jetzt dass wir uns die wichtigen Versorgungsbaustellen jetzt vornehmen und gemeinsam mit den Kassenverbänden es schaffen, mit einer Stimme zu sprechen was wichtige Strukturen für Form angeht.

00:34:34: Denn wir müssen da zusammenstehen denn das werden keine einfachen Diskussionen.

00:34:37: Egal was ja jetzt kommt ist doch klar Strukturreform tun immer jemanden weh.

00:34:43: Deshalb müssen wir da mit einer Stimme sprechen und wie als Spitzverband müssen als Herausforderungen annehmen, dass wir das schaffen.

00:34:49: Wir müssen viel besser werden in der Kommunikation, klarer werden in die Sprache, einfacher in der Sprache was wir da tun.

00:34:58: Warum wird es tun?

00:34:59: Das ist so unglaublich wichtig!

00:35:00: Es ist auch wichtig gegenüber Politik klar zu machen warum wir so agieren, warum wir an manchen Stellen uns dafür einsetzen, dass jetzt Vergütung gekürzt werden.

00:35:09: Ich glaube, das muss passieren um die Akzeptanz des Systems bei den Menschen höher zu setzen.

00:35:14: Das sie nicht immer so sprechen, euer die Kassen oder meine Kasse.

00:35:18: So dass das muss weg, das müssen wir da hinkommen, dass Kassen ein gutes Image haben weil es ja auch eine gute Arbeit machen dafür stehe ich auch.

00:35:25: also das soll mit mir immer erst mal diskutieren aber das haben wir bisher leider nicht.

00:35:28: Auch als Spitzenverband müssen wir besser werden.

00:35:31: Also wir müssen inhaltlich daran an die Strukturen und wir müssen daran arbeiten dass das wir tun zu erklären Transparenz zu machen.

00:35:39: Das ist nicht einfach, das ist oft sehr komplex.

00:35:41: Ich meine ich umsonst haben wir einen Verband mit hochspezialisierten Experten weil jedes Thema mittlerweile ja so ausdifferenziert ist dass es auch komplex ist.

00:35:49: und trotzdem müssen wir es aber schaffen zu sagen was machen wir da eigentlich in der Reinhardstraße?

00:35:54: Und warum tun wir das?

00:35:56: Das muss besser werden und das habe ich mir auf die Fahne geschrieben das zu tun.

00:36:01: Deshalb sitze ich heute ein bisschen hier bei Ihnen um das versuchen zu erklären und es auch aus der Bubble sah ich raus.

00:36:09: Es darf nicht nur die Fachexperten, die wissen das was wir tun sondern den Menschen so diese beiden Herausforderungen.

00:36:14: warum ist das System gut und wichtig?

00:36:16: Was tun die für uns?

00:36:18: Die Menschen zahlen Geld für ihre Krankenkasse auch Stichwort Verwaltungskosten.

00:36:22: wofür geht das Geld denn?

00:36:24: Wurfür wird das Geld ausgegeben?

00:36:25: Nein, nicht dafür, dass wir uns ein Glaspalast kaufen.

00:36:27: Sondern dafür ... Dass wir Menschen helfen, Anträge zu stellen und sie beraten.

00:36:32: Dafür muss das Geld ausgegeben werden.

00:36:34: Das müssen wir transparent machen!

00:36:36: Herzlichen Dank Herr Blatt.

00:36:37: Danke schön.

00:36:41: Das war Oliver Blatt-Vorstands Vorsitzender des GKV Spitzenverbandes in der dreizehnten Folge des G- und G-Kassentreffens.

00:36:50: Wir hören uns wieder nach Ostern im April

00:36:54: Falls ihr, falls Sie Fragen haben.

00:36:57: schreibt uns, schreiben sie uns gerne an Redaktion at gg-digital.de oder schreibt einen Kommentar als Spotify und abonniert unbedingt auch das G&G-Kassentreffen aber eurem Lieblings-Podcastplattform.

00:37:10: Mein Name ist Linda Peikert

00:37:12: Ich bin Ralf Breitkoff

00:37:18: Trends und Perspektiven der Gesundheitspolitik

00:37:21: beim G&Gs Kassentreffen.

00:37:23: Weitere Infos

00:37:24: finden Sie unter gg-digital.de.