Folge 14 mit Wilm Quentin, Professor für Planetary and Public Health an der Universität Bayreuth.

00:00:02: G&G Kassentreffen.

00:00:04: Wer kommt, was geht?

00:00:06: Der Podcast von Gesundheit und Gesellschaft zu Trends- und Perspektiven in der Gesundheitspolitik.

00:00:14: Hallo Ralf, sag mal bist du so gut durch die Hitzewelle gekommen?

00:00:17: Ja einigermaßen danke der Nachfrage.

00:00:19: auf ärztliche Hilfe war ich Gott sei Dank nicht angewiesen.

00:00:23: Aber ärztlich Hilfe ist ja ein gutes Stichwort.

00:00:25: Hast Du eigentlich einen Hausarzt oder bzw.

00:00:27: eine Hausärzte?

00:00:29: Mittlerweile ja aber ich muss zugestehen lange Zeit nicht.

00:00:33: Und warum?

00:00:34: Na ja, wie das so geht.

00:00:35: Theoretisch weiß man, dass es eigentlich besser wäre ein Hausarzt oder eine Hausärztin zu haben.

00:00:40: andererseits wozu braucht man schon einen Arzt wenn man gesund ist oder sich zumindest gesund fühlt?

00:00:47: Männern sagt man ja ohnehin nach Dass sie was ihre Gesundheit angeht sagen wir mal etwas sorgloser sind.

00:00:55: Das wird sich jetzt möglicherweise ändern, denn die Regierungskoalition arbeitet ja an einer, sagen wir mal Neuordnung der ambulanten Versorgung.

00:01:03: Primärversorgen lautet das Stichwort!

00:01:06: Kernpunkt.

00:01:07: Alle müssen, wenn sie krank sind erst mit zum Hausarzt oder zu Hausärztin.

00:01:11: dort entfällt dann die Entscheidung ob ein Fach als eingeschaltet wird oder nicht.

00:01:15: Warenrechnest du denn mit dem ersten Gesetzesentwurf?

00:01:18: Eigentlich sollte der ja schon zur parlamentarischen Sommerpause vorliegen.

00:01:21: Gute Frage!

00:01:22: Schon im Januar hatte das Bundesgesundheitsministerium ja mit viel Presse Tamtam zusammen mit dem GKV-Spitzenverband und der Kassenärztlichen Bundesvereinigung einen sogenannten Dialogprozess gestartet.

00:01:35: Viel gehört hat man danach aber nicht.

00:01:37: Die Konzentration der vergangenen Monate lag und liegt ja immer noch darauf, die Kranken- und Pflegeversicherung finanziell zu stabilisieren.

00:01:45: Aber die Zeit drängt!

00:01:46: Ja, die Zeit dreht vor allem deshalb bei das neue Primärversorgungssystem ab dem Jahr zwanzig, also schon etwa anderthalb Jahren erste spürbare Verbesserung im Gesundheitssystem bringen soll...

00:01:56: Wir haben heute jemanden zu Gast, der sich gut mit Primärversorgung auskennt.

00:02:01: Wilm Quentin Professor für Planetary and Public Health an der Universität Bayreuth.

00:02:08: Er hat sich intensiv mit dem Thema Primärversorgung beschäftigt, kennt verschiedene Modelle aus anderen Ländern.

00:02:14: Weiß was anders wo gut und weniger gut funktioniert, wo deutern nachlegen muss und was erhalten bleiben könnte.

00:02:20: Wer verstehen will wie Gesundheitssysteme funktionieren?

00:02:23: Und warum sie manchmal eben auch nicht funktionieren da landet früher oder später bei Professor Dr.

00:02:29: Willem Quentin.

00:02:30: er ist nicht nur Wissenschaftler sondern auch selbst Arzt leitet das German West Africa Center for Global Health im Pandemic.

00:02:38: Außerdem hat er internationale Organisationen wie die WHO in Europa und Afrika, Regierung unter anderem in Slowenien und Belgien sowie Akteure- und Krankenversicherung im Polen und Südkorea beraten.

00:02:52: Mein Name ist Linda Peikat

00:02:55: Und ich bin Ralf Breitkoff.

00:03:00: Herzlich Willkommen Herr Prof.

00:03:01: Quentin!

00:03:02: Vielen Dank für die Einladung.

00:03:03: Hallo Herr Quentin Sie reisen viel und vergleichen ja Gesundheitssysteme weltweit.

00:03:08: Gab's dann ein Krankenhaus oder einen Begegnung, die ihren Blick auf unser deutsches System nachhaltig verändert hat?

00:03:15: Also ich hab ja Medizin studiert.

00:03:17: Ich habe im Studium schon Praktika in ganz vielen Ländern gemacht und mein erstes Praktikum so ... In der Klinik war tatsächlich in einem Krankenhaus in Botswana Und da gab es damals sehr viele AIDS-Patienten und die Versorgung war nicht besonders gut.

00:03:37: Und das hat schon dazu geführt, dass ich darüber nachgedacht habe wie eigentlich Gesundheitssysteme funktionieren und hat glaube ich dazu gefühlt, dass mich mehr mit Gesundheitssystemen beschäftigen wollte als mit Medizin an sich.

00:03:51: Weil es ziemlich offensichtlich war die Probleme in der Versorgung lang nicht daran, dass es keine guten Ärzte gab.

00:03:56: Es gab dadurch auch gute Ärzten im Krankenhäusern aber genau die Versorgen waren einfach schlecht weil die Bedingungen schlecht waren.

00:04:03: Haben Sie eigentlich einen Hausarzt?

00:04:05: oder wenn Sie selbst Medizin studiert haben, sieht sie ein eigener Hausarz?

00:04:09: Ich bin eigentlich mein eigener Haushaltsarzt.

00:04:11: Das ist nicht unbedingt positiv weil man macht sich glaube ich über sich selber mehr Gedanken als man vielleicht der Hausarst übereinmachen würde und dann geht man unkoordiniert zu Fachärzten was nicht unbedingt positives.

00:04:25: Ja Sie können es ja wahrscheinlich schon vorstellen warum wir das fragen Nicht alle haben ja einen Haus Arzt oder eine Haus Ärztin.

00:04:32: künftig sollten aber zumindest eigentlich alle einen haben, wenn das mit der Primärversorgung funktionieren soll oder?

00:04:40: Genau.

00:04:41: Das ist die Idee des Primer Versorgungssystems, dass sich alle Patienten bei einem Hausarzt registrieren und dann bei Problemen immer zunächst den Haushaltsaussuchen.

00:04:51: Wenn wir über die Primär- versorgen in Deutschland sprechen wo stehen wir denn aktuell und wie groß ist der Reformtrupp aus ihrer Sicht?

00:04:58: Das ist eine schwierige Frage.

00:04:59: Es gibt natürlich ganz unterschiedliche Erfahrungen, wahrscheinlich gibt es viele Patienten die mit ihren Hausärzten sehr zufrieden sind und insgesamt ist die Qualität der haussätzlichen Versorgung bestimmt auch gut in Deutschland und es gibt engagierte Hausärzte.

00:05:12: Ich selbst habe auch viele Freunde, die Hausärze sind und ich bin mir sicher sie behandeln ihre Patienten sehr gut.

00:05:18: Andererseits wenn man so im internationalen Vergleich guckt gibt's auf jeden Fall sehr viel Kontakte mit Hausärzen in Deutschland Und sehr viele Kontakte mit Fachärzten.

00:05:28: Insgesamt läuft das System so ein bisschen heißer.

00:05:32: Ich habe eben im Vorgespräch mit meiner Kollegin schon zugegeben, dass ich zwar selbst lange kein Hausarzt hatte.

00:05:38: andererseits kenne ich das noch von meinen Großeltern und meinen Eltern Das eigentlich jede Familie ihren Hausarst hatte oder etwas anders ausgedrückt ihren Onkel Doktor.

00:05:50: Wann hat das?

00:05:51: aufgehört.

00:05:52: Wann ist das gekippt?

00:05:54: oder hat es eigentlich das nie gegeben?

00:05:57: und ich lebe da in irgendeiner romantisierten Welt?

00:05:59: Also, ich höre das auch von meinen Eltern und Großeltern, dass das früher so war.

00:06:03: Mein Urgroßvater war auch Hausarzt, der hat sich um alles gekümmert und war der einzige Arzt dann im Ort.

00:06:10: aber das hat dann nach und nach abgenommen einfach in den Sechzigern, Siebzigern-, Achtzigern-Ninzigern wurde immer weniger.

00:06:17: Das wahrscheinlich mit dem Anstieg der Ärztezahlen, der Anstiege der niedergelassenen Fachärzte.

00:06:23: Das einfach näher war, klarer war, dass man da hingehen

00:06:26: konnte.".

00:06:26: Und

00:06:26: wie sieht denn für Sie gute Primärversorgung aus?

00:06:29: Also eine gute Primerversorgungen wird so international... zumindest gibt es vier wesentliche Punkte die dazugehören.

00:06:37: Der Premierversorger sollte in der Regel der erste Kontakt mit dem Gesundheitssystem sein Sollte regelmäßig der erste Kontakt mit dem Gesundheitssystem sein, so dass es eine Kontinuität in der Versorgung gibt?

00:06:47: Also das sind die vier Cs.

00:06:48: Der First Contact, Continuity, Comprehensiveness und Coordination also erster Kontakt.

00:06:56: dann regelmäßig gleiche Kontakt sodass der Hausarzt seine Patienten kennt und die einschätzen kann in ihrem persönlichen Umfeld im sozialen Kontext, im psychologischen Bedingungen, im familiären Kontext ist man wirklich gut kennt und dadurch gesundheitliche Probleme auch anders einordnen kann.

00:07:15: Andererseits sollte es eine möglichst umfangreiche Versorgung schon auf Primärversorgungs-Ebene sein, sodass tatsächlich neunzig Prozent der gesundheitlichen Probleme können im Prinzip auf Primärenversorgungsebene gelöst werden wenn der Hausarzt oder die der Primär versorger das muss ja nicht unbedingt ne Hausarztein die notwendige Ausstattung hat Und die notwendige Öffnungszeiten und halt in die Unterstützung, die er braucht.

00:07:46: Andererseits dass er auch dazu beiträgt zur Koordination der Versorgung, dass er eben regelmäßig überweist also derjenige ist, der weiter überweißt an die Fachärzte im Falle eines medizinischen Bedarfs den er selber nicht versorgen kann oder in Krankenhäuser und dann diese Information wieder zurückkriegt so das die Koordination sichergestellt ist.

00:08:05: Was verändert sich konkret für die Patientinnen und Patienten?

00:08:08: Für mich hört sich das alles super an.

00:08:10: Wenn ich es mir in der Praxis vorstelle, muss ich immer zwei Arzttermine einrechnen, wo ich direkt hingehen kann.

00:08:19: Ist ja auch so eine Zeitfrage da.

00:08:21: Ja eben nicht, weil eigentlich die meisten Dinge können die Hausärzte ... Das kommt natürlich drauf an wie die Hausarzte arbeiten.

00:08:29: Aktuell kann es auch sein, dass Hausärzte vielleicht sogar ein niedrigeres Spektrum haben als man sich das wünschen würde.

00:08:35: Auch aufgrund der hohen Zahlen, dass sie einfach nicht die Zeit haben, sich mit Patienten intensiver zu beschäftigen.

00:08:42: Aber eigentlich muss die Idee sein, daß der Großteil der Probleme direkt vom Hausarzt gelöst werden kann.

00:08:48: Wie lange wird's ungefähr dauern, ein solches Primärversorgungssystem zu etablieren?

00:08:52: Die Bundesregierung will Die wichtigsten Flöcke bis zum Ende der Legislaturperiode, zweieinundzwanzig eingeschlagen haben und schon zwei tausendachtundzwantzig also in etwa achtzehn Monaten sollen die ersten Verbesserungen spürbar sein.

00:09:08: Ist das realistisch?

00:09:10: Erste Verbesserung kann man sich vorstellen.

00:09:12: insgesamt dauert die Einführung eines wirklichen Primärversorgungssystems bestimmt viele Jahre.

00:09:17: Also es gibt

00:09:18: viele Jahre, heißt wieviel.

00:09:21: Und wann hat man das fertige Primärversorgungssystem?

00:09:25: Das ist ja wie im Gesundheitssystem insgesamt so, dass die eine Reform kommt dann schließt sich danach die nächste an und sowie mit der Krankenhausreform, da ist bestimmt auch ein langjähriger Prozess.

00:09:35: Wir hatten jetzt gerade wieder das Krankenhaus Anpassungsgesetz, Reformanpassungs-Gesetz.

00:09:40: Es wird bestimmt nach dem Primär Versorgungsgesetz auch den Primärversorgungsverbesserungsgesetz und insofern der Prozess wird nicht abgeschlossen sein.

00:09:52: Wir werden uns auf ein paar Jahre mehr einstellen müssen.

00:09:54: Bestimmt,

00:09:55: ja!

00:09:56: Sie vergleichen ja seit Jahren Gesundheitssysteme international und haben auch einen guten Einblick.

00:10:01: in welchen Ländern läuft es wie?

00:10:03: Gibt's vielleicht so'n Land das wir als Beispiel nehmen können wo wir sagen da klappt die Premierversorgung schon super.

00:10:09: von dem Land und dem Gesundheitssystem kann Deutschland vielleicht am meisten lernen?

00:10:15: Ja, das ist eine schwierige Frage.

00:10:16: Habe ich auch schon länger darüber nachgedacht?

00:10:18: Ich glaube eigentlich bei so internationalen Vergleichen es gibt nicht so das System und dass man dann übertragen kann sondern es gibt in vielen Ländern interessante Aspekte die dann auch Inspiration sein können für Deutschland und was sich aus internationalen vergleichen eigentlich so das Interessanteste findest das halt alles ganz anders organisiert sein könnte.

00:10:37: also ich finde das öffnet so ein bisschen den Horizont darüber nachzudenken in diesen konkreten Strukturen denken muss, so wie es aktuell organisiert ist.

00:10:47: Sondern dass man halt alles auch ganz anders machen kann wenn man sich das überlegt.

00:10:51: Es gibt natürlich dann Fahrtabhängigkeiten die Veränderung schwieriger machen.

00:10:54: aber es gibt und das macht's auch gar mit der Übertragung wieder so schwierig.

00:11:00: Dass man jetzt nicht ein System aus einem Kontext nach Deutschland verpflanzen kann.

00:11:04: Aber es gibt bestimmte Aspekte in vielen Ländern die übertragbar sind.

00:11:08: Gibt es etwas, was Deutschland schon jetzt richtig gut macht?

00:11:11: Die Baden-Württemberger sind ja zum Beispiel sehr stolz auf ihre hausarztzentrierte Versorgung.

00:11:17: Da gibt's auch wirklich ganz gute Netze und das funktioniert auch ganz gut.

00:11:22: Wäre das so etwas wo man sagen kann Ja damit lässt sich arbeiten.

00:11:25: Ich denke dass ist eine gute Basis mit der man sich arbeiten lässt.

00:11:29: ich denke was wichtig ist eigentlich auch für so eine Reform die aus meiner Sicht viele Jahre dauern wird, wenn man wirklich ein Primärversorgungs- also umsteuern will.

00:11:38: Das Gesundheitssystem ist zu einem stärkeren Fokus auf die Primärversocken was international auf jeden Fall der Trend ist und das ja auch von der Weltgesundheitsorganisation wird seit vielen Jahrzehnten eigentlich immer darauf g... Gepocht, dass der Fokus sein sollte auf der Primärversorgung.

00:11:52: Dass ihm möglichst nah an den Patienten wohnortnah ein Großteil der Probleme gelöst werden sollte und auch gerade mit Blick auf Gesundheitsförderungen Präventionen.

00:12:01: Auch da kann die Primär versorgen auf jeden Fall eine größere Rolle spielen als sie das aktuell Macht in Deutschland.

00:12:07: Und so eine Umsteuerung auf ein anderes System, das dauert viele Jahre und ich denke es wäre aber gut wenn jetzt die Bundesregierung Praxistivisione, Strategie eine langfristige Perspektive entwickelt wie sich die Primärversorgung entwickeln sollte in Deutschland.

00:12:20: Welche Rolle werden Fachärzte künftig spielen?

00:12:24: Die befürchten ja so ein bisschen am Ende Auftragnehmer von Hausarztpraxen zu werden.

00:12:31: Wird es darauf hinauslaufen?

00:12:33: Das denke ich nicht.

00:12:34: Also Fahrerze werden natürlich trotzdem in ihren Fachbereichen weiterhin eine zentrale Rolle spielen, es gibt ja auch durchaus halt viele Probleme die die Haushälzte nicht lösen können für die sie dann auf die Behandlung der Patienten durch die Fahrerzte angewiesen sind.

00:12:49: Wird das denn die klassische Fracharztpraxis wie wir sie jetzt im niedergelassenen Bereich kennen noch geben?

00:12:55: Das ist eine gute Frage.

00:12:56: Das hängt natürlich von der Ausgestaltung ab, hängt auch von der Krankenhausreform ab.

00:12:59: Ich denke da gibt es Überschneidungen wie man halt die fachärztliche Versorgung langfristig in Deutschland organisieren wird.

00:13:06: In vielen anderen Ländern ist es ja so dass die Fachärzte vor allem den Krankenhäusern sitzen das die facherzlichen Versorgungsambulant im Krankenhaus erfolgt genauso wie auch stationär im Krankenhaus.

00:13:16: ich glaube aber auch das wäre wahrscheinlich ein Prozess der sich über viele Jahre oder Jahrzehnte hinziehen würde bis es tatsächlich so wäre Facharztpraxen, also dass die Rolle der Facharzpraxen und der niedergelassenen Praxen reduzieren, also komplett zurückgehen würde.

00:13:33: Also die Entwicklung ist zu beobachten für die Facharzipraxene sowieso, dass es eher zu größeren Strukturen kommt, zu mehr Gemeinschaftspraxens, zu medizinischen Versorgungszentren.

00:13:43: Da gibt's natürlich auch das Problem der investorengetriebenen fachärztlichen Versorgungspraxxen oder medizinische Versorgingszentren wo der Gesetzgeber Eventuell auch gegensteuern müsste, damit es nicht halt zu sehr nur eine investitionsgetriebene profitorientierte Versorgung gibt.

00:14:01: Was auch ein Problem in vielen anderen Ländern Europa ist also was beobachtet wird.

00:14:06: Digitalisierung ist ja auch ein sehr wichtiger Baustein und dann heißt immer schnell.

00:14:10: das wird dann schwierig vor allem für ältere Leute.

00:14:13: die kennen sich denn da angeblich irgendwie nicht damit

00:14:16: aus.

00:14:17: Was halten Sie von den Kritikern die das quasi so entgegen bringen?

00:14:22: Also ich denke, Digitalisierung hatten sehr hohes Potenzial für die Versorgung sowohl für die Verbindung zwischen Patienten und dem Gesundheitssystem als auch innerhalb des Gesundheitssystems.

00:14:38: Die erste Stufe durch eine digitale Ersteinschätzung zu verbessern und die Möglichkeit zu schaffen einen weiteren Zugang zum Gesundheitssystem zu ermöglichen, bessere Patienteninformation zur Verfügung zu stellen digital.

00:14:54: Die Möglichkeit für Patienten über eventuell KI-gestützte Tools sich selber einzuschätzen bevor sie dann eventuell zum Hausarzt gehen.

00:15:03: Ich sehe da ein sehr großes Potenzial.

00:15:04: und auch für ältere Patienten besteht natürlich die Möglichkeit

00:15:09: z.B.,

00:15:09: dass in der Kombination von Hausbesuchen durch Pflegekräfte, die dann unterstützt sind mit mit digitalen Tools, mit iPads sich dann mit den Hausärzten verbinden.

00:15:21: So dass die Hausärzte zum Beispiel keine Hausbesuche machen müssen sondern das Pflegekräfte oder Physischen Assistance die Hausbesuch durchführen und dann aber Rücksprachen nehmen mit dem Hausärztin die in dieser Zeit trotzdem in ihrer Praxis sein können.

00:15:33: Das würde besonders auch die Versorgung für ältere Patienten die vielleicht weniger mobil sind Die versorgen durchaus verbessern.

00:15:40: Und gleichzeitig sehe ich auch das Potenzial sich digital besser vernetzen mit Fachärzten.

00:15:49: Anstatt dass es eine Überweisung gibt an den Facharzt, wo der Patient zum Facharts gehen muss ist dann die Zuschaltung des Facharzes digital in die Haushaltspraxis geben muss.

00:15:56: gerade in ländlichen Gebieten würde es daher ein großer Potenzial geben.

00:15:59: das ist eben nicht der Patient erst noch wiederum länger warten muss, längere Wegezeiten hat zum Facharchist bis er irgendwann mal behandelt wird sondern irgendwie zentriert um den Patienten eine optimale Versorgung.

00:16:12: so aussehen müsste, dass eben diese digitalen Möglichkeiten, die es gibt auch genutzt werden und der Primärversorgungs-Ebene.

00:16:21: Es besteht dann bei zu viel Digitalisierung nicht vielleicht auch das Risiko von mehr Alterseinsamkeit.

00:16:28: Ich meine für viele ist da ja auch so ein bisschen der persönliche Kontakt zum Arzt besonders wichtig.

00:16:33: Das ist auch vielleicht so ne soziale Funktion Gerade im Alter.

00:16:39: Dann gibt es Pflegekräfte, die Hausbesucher machen ... Wenn sich Stück für Stück digital verlagert, wäre das unter Umständen Risiko?

00:16:49: Das wär bestimmt ein Risiko!

00:16:52: würde ich auch so sehen.

00:16:53: Andererseits, ich sehe die Rolle der Digitalisierung nicht dass es praktisch ein weiterer Filter ist vor den Anspruchnahmen des Gesundheitssystems und gerade für ältere Patienten die praktische Kontinuität in der Versorgung brauchen sollte es weiterhin so sein das sie immer die Möglichkeit haben auch direkt zum Haushalt zu gehen.

00:17:09: diese digitale Ersteinschätzung sehe ich eher als weitere Optionen zusätzliche Möglichkeiten der Steuerung bei akuten Problem von von eher gesunden mittelalten Menschen, die eben jetzt gerade nicht wissen was sie haben und ob sie damit zum Hausarzt gehen sollen.

00:17:25: Bei jetzt chronischen erkrankten Patienten bei denen es sinnvoll ist dass sich regelmäßig beim Haushaltsvorstellen da macht eine digitale Ersteinschätzung aus meiner Sicht wenig Sinn.

00:17:35: insofern würde da dieser Kontakt nicht unbedingt reduziert werden?

00:17:39: Es ist eben schon angeklungen.

00:17:42: die nicht ärztlichen Gesundheitsfachkräfte sind Ein wichtiger Baustein auch in der Primärversorgung.

00:17:50: Mit dem Gesetz zur Bewuffugnis-Erweiterung und Entbürokratisierung in der Pflege hat die aktuelle Koalition hier einen Punkt gesetzt, Pflegefachpersonen erhalten mehr Kompetenzen, mehr Zuständigkeiten.

00:18:03: Die Ampel hat seinerzeit noch ein Pflegestudiumsstarkungsgesetz zur besseren Akademisierung der Pflegefachberufe verabschiedet.

00:18:13: ist Deutschland hier auf einem richtigen Weg Gerade mit Blick auf eine Primärversorgung?

00:18:18: Also in Ländern, die ein starkes Primär- versorgungssystem haben, nehmen Pflegekräfte deutlich stärker Rolle ein.

00:18:24: Dass sie viele auch gerade chronische Patienten als erste Ansprechperson erst mal die Pflegekraft die Patienten sieht und die regelmäßigen Kontakte übernimmt.

00:18:34: Und nur im Fall dass die Probleme nicht von der Pflegefachkraft gelöst werden können dann der Haushaltszten zugezogen wird.

00:18:40: also ich denke pflegekräftestärke einzubinden.

00:18:43: Die primärversorgen ist auf jeden fall internationale Trend, den wir sehen.

00:18:48: und gerade also in Länder mit einem traditionell starken Primärversorgungssystem wie Spanien, England, Finnland spielen Pflegekräfte eine sehr starke Rolle in der Primerversorgung.

00:18:59: Und auch in anderen Ländern die jetzt erst in den letzten Jahren eine stärkere Primer Versorgung eingeführt haben wie Frankreich und die Schweiz zum Beispiel oder Österreich sind pflegefachkräfte zunehmend stärker eingebunden in der Premierversorgungen.

00:19:11: das führt natürlich dazu wie die Strukturen in der aufgebaut sind.

00:19:16: Und ich glaube die Veränderung der Strukturen, das ist eigentlich das was ich sehen würde mit der Perspektive, die sich die Bundesregierung überlegen müsste wo wollen wir hin?

00:19:25: Wie sollen die Strukture in der Primärversorgung aussehen?

00:19:27: Wollen wir diese größeren Primär- versorgungszentren oder Gesundheitszentren etablieren die es ermöglichen, eigentlich so eine Primärversorgung wirklich sinnvoll umzusetzen.

00:19:38: Dass eben Haus nicht einzelne Hausarztpraxen sind sondern größere Zentren in denen Pflegefachkräfte, Physiotherapeuten, Sozialarbeiter eventuell noch weitere Fachkräfte zusammenarbeiten mit den Hausärzten und dann gemeinsam die Patienten zu versorgen.

00:19:55: Physischen Assistance Advanced Nurse Practitioners, Community Health Nurses.

00:20:02: Also dieser ganze Strauß von weiteren Berufen die möglicherweise eine Rolle spielen könnten in der Primärversorgung das macht natürlich nur Sinn im größeren Primär-Versorgungszentrum und die dann auch wiederum die Möglichkeit haben längere Öffnungszeiten zu gewährleisten.

00:20:16: also in vielen Ländern ist zum Beispiel von acht Uhr morgens bis acht Uhr abends es Montags bis Samstags ist so eine reguläre Öffnungszeit für ein Primärversorgungszentrum, was dann natürlich auch ganz andere Möglichkeiten eröffnet dafür.

00:20:31: Dass es wirklich eine Kontinuität in der Versorgung gibt.

00:20:33: also viele Patienten wenn sie eben gesundheitliche Probleme haben Dann treten die ihm nicht unbedingt zwischen acht Uhr morgens oder neun Uhr morgens und zwölf Uhr mittags auf.

00:20:42: Wenn dann der hausatz schon wieder geschlossen hat und das ist dann auch im Kontext der Notfallreform.

00:20:46: natürlich spielt es eine Rolle mit dem mit der übereinen Anspruchnahme der Notaufnahmen in den Krankenhäusern, die ja häufig auch für primär ärztliche Fälle eigentlich aufgesucht werden.

00:20:58: Und wenn man halt eine stärkere Steuerung reinbekommen möchte dann geht das glaube ich nur, wenn man wirklich so größere Primärversorgungszentren einrichtet, die dann auch so eine kontinuierliche Versorgung gewährleisten können.

00:21:08: Dann wollen wir noch mal zur Prävention kommen.

00:21:11: Welche Rolle spielt denn die Präension in der Premierversorgung?

00:21:15: Hier sind ja auch viele Länder in Europa besser als Deutschland, wenn man sich jetzt den Public Health Index von AUK und dem Deutschen Krebsforschungszentrum anschaut.

00:21:27: Die Präventions ... sollte eine große Rolle in der Primärversorgung spielen, dass im als erste Anlaufstelle für die Gesundheit der Bevölkerung, gerade wenn die Primerversorger wissen, für welche Bevölkerungsgruppe sie zuständig ist was ja mit so einem Primär- versorgungssystem verbunden ist.

00:21:44: Zum Beispiel, wenn jetzt erst mal alle Versicherten eingeschrieben sind bei einem Primärversorger dann sehen Sie ja auch können sich die Primär-Versorge angucken.

00:21:51: Welche sind die Patienten mit welchen Gesundheitsproblemen?

00:21:54: Was sind die größten Probleme in meinem Patientenkollektiv für das ich praktisch zuständig bin und dann gezielter auch präventionsangebote machen für diese Patienten, die ihm zu diesem Primärversauger gehören.

00:22:08: Das kann teilweise auch über Daten gestützte Tools erfolgen also Spanien machen, die das zum Beispiel relativ gut ist.

00:22:15: Die ihre Patienten dann alle so nach einer Risikostrukturierung in Segmente einteilen, wodurch sie dann wissen welches sind halt die Patienten, die tatsächlich eine stärkere vorsorgende Begleitung benötigen, die auch stärker in Case Management und Disease Management Programme einsortiert werden können.

00:22:33: Jetzt komme ich gerade ab von dem Punkt der Prävention und Gesundheitsförderung im Allgemeinen.

00:22:38: da ist eigentlich wichtiger Ich glaube, dass diese Möglichkeit der Kombination in einem Primärversorgungszentrum auch mehr Pflegekräfte gibt.

00:22:46: Sozialarbeiter, die eben auch tatsächlich eine ... Eine Verhältnisprävention, Gesundheitsförderung mehr Unterstützung in der Beratung wie das Leben zu organisieren ist eine Rolle spielen können.

00:22:57: was eigentlich dann ne größere Rolle spielt wird dafür wie die Gesundheit der Bevölkerung langfristig sich entwickelt.

00:23:03: Gerade als ich bin ja auch Professor für Planetary and Public Health und viele der Dinge die gut für die Gesundheits sind sind auch gut in manchen Ländern auch schon mehr zusammengedacht wird und dass Bayern, also in manchem Bundesländern zum Beispiel, es gibt ja auch so klimasensible Gesundheitsberatung die auch gerade auf Primärversorgungs-Ebene durchgeführt werden können.

00:23:24: Und Patienten, Menschen motivieren können eben mehr aktive Mobilität zu betreiben, anstatt sich immer passiv nur zu bewegen, mehr gesünder zu ernähren was sowohl Gutes für die Umwelt als auch für die Gesundheit.

00:23:40: Und viele dieser Punkte sind natürlich auch auf Primärversorgungsebene anzusiedeln.

00:23:47: Wir kommen glaube ich nicht ganz drum herum, auch über Geld zu reden?

00:23:51: Die Koalition ringt ja gerade heftig mit der Opposition und den Bundesländern um die Stabilisierung von Kranken- und Pflegeversicherung.

00:23:59: Wie viel Entlastung brächte eine Primär- versorgen?

00:24:01: kann man das beziffern?

00:24:03: Das ist natürlich total schwer zu beziffern.

00:24:06: Das hängt ja total davon ab, wie die Primärversorgung im Endeffekt aussehen würde.

00:24:09: und im Allgemeinen ist auch so das.

00:24:11: alle Ausgaben im Gesundheitswesen sind hier auch die Einnahmen und Einkommen der anderen, die im Gesundheitswesten arbeiten.

00:24:19: und eine große Reform umzusetzen mit der Vorstellung dass es gleichzeitig zu Gehalts-Einbußen, Einkommenseinbuß für große Teile der im Gesundheitssystem aktiv arbeitenden Beschäftigten führen würde ist, glaube ich, unrealistisch.

00:24:34: Also das Einzige was ich mir vorstellen könnte ist dass es budgetneutral umgesetzt wird sonst stößt man da auf zu viel Widerstand im Gesundheitssystem und gesundheits.

00:24:44: so eine Reform tatsächlich gegen den Widerstand sowohl der Fachärzte denn als auch der Hausärzte durchzusetzen stelle ich mir sehr schwer vor.

00:24:54: Langfristig kann natürlich so ein System schon zu einer größeren Effizienz in der Versorgung beitragen.

00:25:00: also Das ist ganz klar, das eine besser strukturierte, koordinierte Versorgung.

00:25:06: Eine bessere versorgen für die Patienten ist sie langfristig zu gesünderen Patienten und damit langfristiger auch zu niedrigeren Gesundheitsausgaben oder einem niedrigen Wachstum der Gesundheitsausgang beitragen kann.

00:25:16: aber in einer kurzfristigen Kostensenkung, die sehe ich auf der Basis von so ner Primärversorgungsreform nicht

00:25:25: Erreicht das Primärversorgung gesetzlich zu definieren.

00:25:28: oder braucht es auch tiefere Eingriffe in Anreiz- und Vergütungsstrukturen?

00:25:33: Ich denke, eine sinnvolle Primärversaugungsreform lässt sich nur mit einer Reform der Vergütung vor allem der Hausärzte umsetzen.

00:25:43: Also gerade die eigentlich alle Länder, die einen Primerversorgungssystem haben, in denen ist die Einschreibung der Patienten dann auch damit verbunden dass eine gewisse Kopfpauschale ein Teil Grundvergütung der Hausarzteschaft darstellt.

00:25:57: Was wäre der größte Fehler, den die Politik bei dieser Reform machen könnte und umgekehrt natürlich auch was wäre der grösste Hebel, um wirklich eine bessere Versorgung zu erreichen?

00:26:08: Jetzt nicht nur in Bezug auf die Vergütung sondern im YouTube.

00:26:11: Nein, so grundsätzlich!

00:26:14: Ich denke der größten Fehler wäre wenn man tatsächlich nur sagt alle Patienten müssen sich Einschreiben bei Ihrem Hausarzt und immer den Hausarz zunächst aufsuchen, Vergütungssystem bleibt gleich.

00:26:23: Dann wird es ja nur zu mehr haussätzlichen Fällen führen und dergleichen... Also dadurch noch mehr Fälle auf Haushaltsemene eventuell dann noch engeren Versorgung dann aufebene der Hausartspraxen.

00:26:36: Dadurch wäre nicht viel gewonnen sinnvoll, während eine Versorgungen also eine Reform die einerseits diese Einschreibung verpflichten macht, andererseits aber auch Hausärzte dazu befähigt mehr Behandlung tatsächlich auf Primärversorgungsebene durchzuführen.

00:26:53: Dass die Anreize so gesetzt werden, dass zwar die Grundversorgungen durch eine Kopfpauschale abgedeckt ist, aber andererseits es spezifische Anreizte gibt für Hausärste gerade in den Grenzbereichen wo eventuell sonst schon überwiesen wären würde an Fachärzte, es vielleicht eine zusätzliche Vergütung gibt um solche Patienten Kontakte noch selber zu behandeln.

00:27:15: Wenn wir jetzt in zehn Jahren auf die Debatte noch mal zurückblicken, woran würden Sie erkennen, dass sie erfolgreich war?

00:27:23: In zehn Jahren.

00:27:24: Ich würde mir wünschen ... ich würde mir wünschen, dass es tatsächlich ein umfassendes Primärversorgungssystem gibt in zehn Jahre.

00:27:32: Dass die Primerversorger in größeren ... in größerem Primer- versorgungszentren arbeiten und in den interprofessionellen ... interdisziplinären, multiprofessionell zusammengearbeitet wird in denen es möglich ist, im Rahmen von längeren Öffnungszeiten von acht Uhr morgens bis zwanzig Uhr abends jeden Tag die Primärversorgungstättern aufzusuchen.

00:27:55: In denen tatsächlich die meisten gesundheitlichen Probleme von den Primerversorgern gelöst werden können.

00:28:00: In dem die Überweisungen an Fachärzte nur in solchen Fällen erfolgt wo tatsächlich eine verärztliche Expertise notwendig ist.

00:28:07: Eine umfassende Untersuchung auch der Patienten.

00:28:13: Dass das Ganze eingebettet ist, ist in eine größere Strukturreform wo eventuell auch Mehrfachärzte an Krankenhäusern ambulant Patienten versorgen und dadurch mehr Infrastruktur vorhanden ist um tatsächlich eine umfassendere Versorgung von Patienten noch ambulant sicherzustellen.

00:28:29: Das es einen größeren Fokus auf Prävention Gesundheitsförderungen auf Primärversorgungsemene gibt.

00:28:35: dass es eine bessere Koordination der Versorgung gibt, dass das Ganze durch Digitalisierung besser integriert ist.

00:28:41: Dass es die Möglichkeit gibt für Patienten digital im Kontakt aufzunehmen mit dem Gesundheitssystem, dass alle Informationen digital zwischen Krankenhäusern, Fachärzten und Primärversorgungszentren integrierte zur Verfügung stehen, dass die Primär- versorgungscentren digital Die Fachärzte zuschalten können bei bestimmten Problemen ohne die Notwendigkeit der Überweisung, sondern im Rahmen einer Konsultation während der Patient vor Ort ist.

00:29:10: Ich glaube dann wenn wir so ein System haben in zehn Jahren, dann haben wir viel erreicht.

00:29:14: Herzlichen Dank Professor Quentin!

00:29:16: Vielen Dank für das offene Gespräch und für die Einblicke in die aktuellen Herausforderungen und danke für Ihre Zeit.

00:29:23: Danke dass Sie sich Zeit genommen haben.

00:29:26: Falls ihr Fragen haben, schreibt uns gerne an redaktionatgg-digital.de oder schreibt einen Kommentar bei Spotify.

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