Folge 15 mit Stefan Sell, Professor am Rhein-Ahr-Campus Remagen der Hochschule Koblenz

00:00:02: G&G Kassentreffen.

00:00:04: Wer kommt, was geht?

00:00:06: Der

00:00:06: Podcast von

00:00:07: Gesundheit und Gesellschaft zu Trends- und Perspektiven in der Gesundheitspolitik.

00:00:14: Hallo Ralf!

00:00:15: Hallo Linda

00:00:16: Sag mal, was hältst du denn vom neuen Gesundheitsminister?

00:00:19: Frag mich das mal in einem halben Jahr.

00:00:21: Na es hört sich jetzt nicht so zuversichtlich an würde ich mir sagen Naja

00:00:24: ich weiß nicht ob das so klug ist mitten in einem der vielleicht tiefgreifendsten Reformprozesse der vergangenen dreißig Jahre die Pferde einfach zu wechseln.

00:00:33: Ja, vor allem weil Karsten Lindemann also der Neue hat ja selbst von einem Jahr gesagt dass er für das Amt eigentlich nicht so geeignet sei.

00:00:40: Kann man mal sehen wie vorsichtig man in der Politik mit seinen Aussagen sein muss.

00:00:44: aber wie gesagt geben wir ein wenig Zeit.

00:00:47: Wir werden sehen wie Karsten Linnemann den Reformprozess gestaltet und zwischen den verschiedenen vielen Akteuren moderiert.

00:00:55: Das ist ja die eigentliche Kunst.

00:00:57: Schauen wir mal Welche Ergebnisse am Ende des Jahres stehen?

00:01:01: Bis dahin will die Bundesregierung ja den Reformprozess zwar nicht beendet haben, aber zumindest die wichtigsten Flöcke eingeschlagen haben.

00:01:08: Ja und das GKV-Stabilisierungsgesetz ist der erste dieser Flöcken gerade vor gut vier Wochen verabschiedet.

00:01:15: jetzt soll es an die Strukturen bei Gesundheit und Pflege gehen

00:01:18: Und ganz nebenbei soll auch noch die Rente zukunftsfest gemacht werden.

00:01:22: Ja, da ist auf jeden Fall eine ganze Menge los was auf den neuen Minister und die Gesundheitspolitiker der Koalition wartet.

00:01:29: Wir wollen heute mit jemandem sprechen, der uns helfen kann das Ganze ein wenig zu sortieren und einzuordnen Prof.

00:01:35: Stefan Stell Professor für Volkswirtschaftslehre Sozialpolitik und Sozialwissenschaften am Rhein-Aar Campus Rehmagen der Hochschule Koblenz.

00:01:45: Stefan Sell kommt aus dem Gesundheitswesen, hat mal Krankenpfleger gelernt.

00:01:49: Hat danach sein Abitur nachgeholt und nach seinem Zivildienst an der Ruhr-Uniborum Sozialwissenschaften studiert.

00:01:56: Danach ging's ans Landesarbeitsamt Nordrhein-Westfalen und später nach Baden-Württemberg.

00:02:01: Ende der Neunzigerjahre war er Professor für Wirtschaftswissenschaft und Arbeitsmarktpolitik an der Fachhochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung in Mannheim.

00:02:10: Im März, neunzehnundneinzig kam Zell schließlich an die Fachhochschule Koblenz wo er ja bis heute auch tätig ist.

00:02:20: Herzlich willkommen Herr Prof.

00:02:22: Zell!

00:02:22: Ich grüße Sie.

00:02:23: Hallo

00:02:25: Herr Prof.

00:02:25: Sell, hätten Sie eigentlich Lust gehabt Gesundheitsminister zu werden wenn er merci gefragt hätte?

00:02:30: Sie hätten zumindest kein Kompetenzdefizit gehabt.

00:02:34: Ja aber ich hätte dankend abgelehnt.

00:02:40: Sie beobachten ja Sozialpolitik seit vielen Jahrzehnten.

00:02:43: was fasziniert sie dann bis heute an diesem Themenfeld?

00:02:46: Was mich fasziniert ist, es gibt diesen Spruch die Sozialpolitik begleitet uns von der Wiege bis zur Ware und so ist das auch.

00:02:57: Am Beginn des Lebens Stichwort Geburtskliniken, Hebammenversorgung dann das Bildungssystem.

00:03:06: Bis zum Ende ist Stichwort nicht nur Heimunterbringung, sondern auch Palliativversorgung.

00:03:14: Wie sterben wir?

00:03:15: Wo sterben weh?

00:03:17: Das ist einfach faszinierend.

00:03:19: Es begleitet uns das ganze Leben.

00:03:22: Sie kommentieren politische Entwicklungen seit vielen Jahrzehnten und oft sehr schnell und sehr pointiert.

00:03:29: Wann haben sie das Gefühl jetzt muss ich mich einmischen?

00:03:38: und in den zweitausender Jahren die ... sozusagen wissenschaftlich eher distanzierte Beobachtung der Entwicklung, immer ein Stück weit auch verkoppelt mit dem Impuls etwas weiterzuentwickeln und einen Beitrag zu leisten.

00:04:00: Wir reden ja immer von Reformen – Gesundheitsreform, Rentenreform-, Pflegeversicherungsreform früheren Zeiten, da hatte dieser Reformbegriff wirklich noch den ursprünglichen Impuls die Lebenslage der Menschen zu verbessern.

00:04:20: Auch Gesetzgebung zu verbesseren.

00:04:24: wie wir alle glaube ich mehr oder weniger schmerzhaft erfahren haben ist ja der Reform Begriff in den letzten Jahren oder Jahrzehnten immer mehr eingedampft zu einem Ersynonym für Abbau, oder zumindestens Umbau von sozialstaatlichen Leistungen.

00:04:44: Nicht mehr weiter Entwicklung.

00:04:47: Nehmen Sie nur als ein Beispiel vor Kurzem wurde einen Jugendamtsleiter in den verdienten Ruhestand verabschiedet der wünschte sich einen Festvortrag Über die gesellschaftlichen Veränderungen habe ich auch gerne gemacht und im Rahmen dieser Veranstaltung sagte mir dieser Jugendamtsleiter sein Nachfolger, ein junger Mann sehr gut fachlich aber der Tete ihm leid.

00:05:14: Der wäre schon in den letzten zwei Jahren eingearbeitet worden Und der hetzt nur noch von einer Budgetbesprechung zur anderen und zu einer Personalrunde nach dem nächsten.

00:05:27: Er hätte in seinem früheren Leben ... In den Achtziger und Neunziger Jahren haben die Jugendamtsleute noch so was wie Schuldnerberatungen aufgebaut, Vereine gegründet.

00:05:41: Wohnungslosenhilfe für junge Menschen initiiert also diese inhaltliche Arbeit etwas zu entwickeln, auf dem Weg zu bringen.

00:05:51: Und er sagte das hat der gar nicht mehr!

00:05:52: Der hatte gar nicht mal die Zeit.

00:05:54: Ja, das passt eigentlich jetzt ganz gut zu meiner nächsten Frage.

00:05:57: Wenn wir uns so ein bisschen schon mal angeschaut haben in welche Richtung geht es vielleicht auch bergab?

00:06:02: Gibt's vielleicht auch – das kann jetzt positiv oder negativ sein – eine sozialpolitische Entwicklung der vergangenen Jahre die sie persönlich überrascht hat?

00:06:10: Wir haben im Bereich des Bildungswesens, der Bildung und Betreuung – da haben wir zumindest in Westdeutschland einen gewaltigen Entwicklungssprung gemacht den ich damals nicht für möglich gehalten habe.

00:06:28: Viele wissen, wir hatten ja im Ostdeutschen das Erbel des ehemaligen DDR-Systems aber wir hatten in WestDeutschlands quasi Flächendecken Nichts für die Kinder unter drei.

00:06:42: und dann gab es in den zweitausender Jahren eine sehr heftige Debatte, wir müssen ausbauen die Betreuungs- und Bildungseinrichtungen für die kleinen Kinder auch im Westen.

00:06:56: Und dann gab es den berühmten Krippenkompromiss damals unter Ursula von der Leyen noch als Bundesfamilienministerin, die das überhaupt erst durchsetzen konnte als CDU-Ministerin gegen sehr starke Widerstände innerhalb der Union.

00:07:15: Und jetzt schauen Sie sich mal an, was wir für ein Ausbau auch in Westdeutschland hingelegt haben in den vergangenen Jahren mit allen klar sofort wieder Einschränkungen, Kritiken und so weiter.

00:07:29: Aber das war eine massive Verbesserung.

00:07:32: und jetzt dieses Querdenken in anderen Bereichen.

00:07:35: Jetzt kommt wieder der Arbeitsmarktler in mir durch, dieser Ausbau der Betreuungseinrichtungen die auch Bildungs-Einrichtungen sein sollten haben wir die Frauenerwerbstätigkeit also vor allem die Erwerbstätigkeit der Mütter massiv erhöht.

00:07:53: mittlerweile stehen haben wir einen europäischen Spitzenplatz aber nur weil die Mütter die Möglichkeit haben, eben ihre Kinder auch tagsüber den Tag zu betreuen.

00:08:09: Und das hat der Arbeitsmarktentwicklung ja bis vor Kurzem extrem positiv war.

00:08:15: Ja für Jahr hatten wir Rekordstände bei der Beschäftigung und damit auch Beitragszahler zum Beispiel für die gesetzliche Krankenversicherung.

00:08:25: Das hat Deutschland wirklich vorangebracht.

00:08:28: Wenn man sie so engagiert reden hört, hat man den Eindruck, dass Sie Ihre Entscheidungen in Richtung Sozialpolitik nicht zwingend bereut haben.

00:08:38: Würden Sie sich noch mal für ein solches Studium entscheiden und dem beruflichen Weg mit dem was Sie jetzt wissen?

00:08:46: Also die Frage muss ich zurückweisen weil die Antwort kann eigentlich nur lauten, hinterher ist man immer schlauer und ich habe mal etwas flap sich formuliert.

00:09:03: Wenn ich jetzt die Möglichkeit hätte eine andere Wahl zu treffen dann könnte ich mir gut vorstellen was in Ornithologie oder in Tierfilm Dokumentationen machen wo nicht mit etwas konfrontiert bin, was ich jetzt leidvoll weit über thirty-fünf Jahre hinweg erfahre.

00:09:25: Die absolute Beschleunigung und gleichzeitig aber auch der Verlust an Überblickswissen im Bereich der Sozialpolitik und das ist ja schon in einem so großen Teilbereich wie der Gesundheitspolitik.

00:09:39: Sie haben da ganz viele Spezialisten, ambulante stationäre, teilstationäre Versorgung aber sozusagen Leute die das Gesamtsystem und dann auch noch die Interdependenzen mit anderen mit dem Rentensystem, mit dem Arbeitsmarktsystem im Auge haben werden leider immer weniger.

00:09:56: Nein, ich würde trotzdem diese Wahl wieder treffen.

00:10:00: Wobei das ist ja keine bewusste Wahl die man als junger Mensch trifft.

00:10:05: Schlussendlich bin ich dann bei der Bundesanstalt für Arbeit gelandet.

00:10:09: damals und Anfang der neunziger Jahre war ich im Bundeskanzlerantreferent für Arbeitsmarktpolitik.

00:10:14: Nach der Wiedervereinigung, da war ja viel los.

00:10:17: Millionen Menschen mussten aufgefangen werden und irgendwie versorgt werden in der ehemaligen DDR.

00:10:25: Das waren spannende Etappen die mich bestärkt haben Sozialpolitik zu meinem Lebensthema zu machen.

00:10:33: Sie haben es ja gerade schon angesprochen, dass sich in der Sozialpolitik auch ganz schön viel verändert.

00:10:38: Wenn wir jetzt einfach mal so auf die letzten Jahre nochmal schauen, eine Pandemieinflation, wirtschaftliche Schwäche, demografischer Wandel ... Der Sozialstaat scheint ja irgendwie dauerhaft unter Druck zu stehen.

00:10:51: Erleben wir da grade ne außergewöhnliche Phase oder ist das eigentlich ein grundlegender Strukturwandel?

00:10:58: Also sowohl als auch, ich glaube ein ganz wichtiger Punkt jedenfalls liegt mir der am Herzen.

00:11:05: Das Gerede über den nicht mehr finanzierbaren, jetzt demnächst aber ganz sicher zusammenbrechenden Sozialstaat.

00:11:16: Diese Erzählung ist schlichtweg falsch.

00:11:19: Das kann man auch an den objektiven Daten sehen, wenn Sie sich anschauen, weil sie die letzten Jahre oder Jahrzehnte eingesprochen haben – die Ökonomen messen ja die finanzielle Bedeutung des Sozialstaates immer in der berühmten Sozialleistungsquote also der Anteil alle Ausgaben für Soziales am Bruttoinlandsprodukt der volkswirtschaftlichen Wertschöpfung.

00:11:46: Und da sehen Sie, dass in den Neunziger- und Zwo-tausender-und Zwohtausendzehnerjahren diese Quote erstaunlich immer so um die Dreißig Prozent erstauntlich stabil geblieben ist.

00:12:01: Es gab dann immer ein paar Ausschläge aber das ist die Funktion!

00:12:04: Nämlich als wir die Pandemiekrise hatten.

00:12:07: Ja klar gehen dann die Sozialleistungen nach oben und das BIP geht nach unten.

00:12:11: wenn wir in der Rezession sind Wenn Sie überlegen, wie vier Millionen Menschen mittlerweile im Ruhe stand sind und auch immer Gott sei Dank länger leben und Rente beziehen.

00:12:21: Wie viele Pflegebedürftige wir haben im System mit entsprechenden Ausgaben ist es erstaunlich, wie der Sozialstadt bisher relativ stabil damit umgegangen ist.

00:12:32: Das ändert aber nichts und das hatten sie in ihrer Frage auch drin.

00:12:37: Ja Wir stehen vor einer grundsätzlichen System Problematik und die hängt eben mit meinem Kern Thema dem Arbeitsmarkt zusammen.

00:12:50: Diese Stabilität der Rentensysteme aber auch der Gesundheitsversorgung, diese Stabilkeit speist sich als abgeleitete Funktion aus funktionierenden Arbeitsmärkten denn der Großteil der Einnahmen wird ja über Beiträge, über lohnbezogene Beiträge generiert Und das hat in der Vergangenheit super gut funktioniert.

00:13:17: Da sehen wir aber immer stärker, sogar noch viel stärker als die sogenannte demografische Entwicklung, die da immer skandalisiert wird – das Kernproblem der zukünftigen sozialstaatlichen Entwicklung.

00:13:32: Wir werden absehbar immer schwerer zumindest in der Lage sein, überwiegend aus lohnbezogenen Beiträgen und der damit verbundenen Belastung des Faktors sozialversicherungspflichtige Arbeit diese ganzen großen sozialen Sicherungssysteme zu finanzieren.

00:13:50: Das muss einem schon Sorgen machen!

00:13:52: Wird Gesundheitspolitik Ihrer Meinung nach dann noch zu häufig isoliert betrachtet, obwohl sie quasi eng mit dem Arbeitsmarkt den Familien und der Familien unter Sozialpolitik zusammenhängt oder verknüpft ist?

00:14:04: Also Sie legen den Finger auf eine ganz große offene Wunde.

00:14:08: Ich will das auch wieder in einem konkreten Beispiel deutlich machen.

00:14:12: Ich beschäftige mich seit vielen Jahrzehnten mit einer besonderen Problematik.

00:14:19: Wir haben ja einen hohen Anteil von Langzeitarbeit Menschen, also Menschen die ein zwei drei vier Jahre ohne Erwerbsarbeit bleiben aus ganz unterschiedlichen Gründen.

00:14:29: Und da gab es dann immer diese klassischen Sachen wie Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen später Arbeitsgelegenheiten und so weiter.

00:14:37: aber das ist im Ressort der Arbeitsmarktpolitik der Jobcenter heute und der Arbeitsagenturen was sie aber zeigen können.

00:14:50: Eigentlich müsste man Beschäftigungsmaßnahmen, also das Angebot auch von irgendeiner vernünftigen Tätigkeit für Menschen die aus welchen Gründen immer auf dem regulären Arbeitsmarkt noch oder in absehbarer Zeit keinen Fuß fassen können.

00:15:07: Das müsste man unter anderem mit aus Mitteln der gesetzlichen Krankenversicherung finanzieren.

00:15:14: Warum?

00:15:14: Sie können nämlich zeigen dass die Gesundheits Ausgaben oder sagen wir mal besser die Krankheitsausgaben von Menschen, die länger als ein zwei Jahre langzeitarbeitslos sind um ein vielfaches höher sind als die Menschen in Beschäftigung.

00:15:32: Und das heißt also, würden wir jetzt durch eine gute Architektur an öffentlich geförderte Beschäftigung Menschen hier der Erwerbsbeteiligung ermöglichen.

00:15:43: Dann senken sie damit ganz enorm die an anderer Stelle anfallenden Gesundheits- oder Krankheitskosten.

00:15:52: und Vielleicht mag dieses Beispiel illustrieren, dass die große Herausforderung und leider zunehmend auch die große Lehrstelle.

00:16:00: Weil es immer weniger Menschen, auch Fachleute gibt der den Mut haben über diese Systeme hinweg zu schauen und zu vergleichen.

00:16:12: das wäre eine ganz wichtige Aufgabe bei der Weiterentwicklung des Sozialstaats.

00:16:18: Wenn ich die aktuelle Debatte um versicherungsfremde Leistungen aus der gesetzlichen Krankenversicherung sehe, weiß ich nicht ob es viele Kassenchefs gibt.

00:16:27: Im ersten Moment auf ihre These positiv reagieren würden.

00:16:31: aber trotzdem schließt das ganz gut an die einen Gedanken an.

00:16:36: Fakt ist die finanzielle Lage der gesätzlichen Kranken Versicherung ist relativ angespannt ziemlich angespannt und es wird immer auf ein Ausgabenproblem verwiesen.

00:16:48: Darauf reagiert ja in erster Linie auch das aktuell verabschiedete Beitragssatz-Stabilisierungsgesetz.

00:16:55: Ist es denn wirklich ein Ausgabeproblem oder Sie haben es ein wenig angedeutet, gibt es vielleicht ein strukturelles Finanzierungsproblem?

00:17:06: Ja, da sind wir zumindestens was den Teilbereich der Finanzierung angeht.

00:17:12: Da sind wir glaube ich am Kern der Sache angekommen und das ist vielleicht die Gnade.

00:17:18: dann der jahrzehntelange Beschäftigung mit diesen Themen.

00:17:23: man muss manchmal ja ein bisschen schmunzeln wenn man die aufgerechten aktuellen Debatten verfeucht.

00:17:29: nehmen sie mal im Kontext des Beitrags seit Stabilisierungsgesetzes also stellt sich die politische Führungsriege hin und sagt super, unter anderem auch verständlicherweise mit Zustimmung der Kassenseite.

00:17:46: Und sagt wir haben jetzt entschieden so geht es nicht weiter.

00:17:50: Wir müssen zu einer einnahmenorientierten Ausgabenpolitik zurückkehren.

00:17:57: Die älteren Semester werden wissen das hat es alle schon mal gegeben Das war ein zentrale Ansatz in den Achtziger, Neunziger Jahren die Einnahmen orientierte Ausgabenpolitik.

00:18:10: Die ist krachend gescheitert aufgrund unterschiedlicher Einflussfaktoren, die auf der Einnahmenseite wie auf der Ausgabenseite liegen.

00:18:20: Man sollte bei solchen Dingen vielleicht manchmal tatsächlich an diesen Stellen auf den Rat älterer hören.

00:18:26: Spätestens in einem, zwei Jahren werden wir erneut feststellen dass wir Finanzprobleme haben weil nämlich speziell im Gesundheitsbereich Und dazu möchte ich ganz ausdrücklich nicht nur den klassischen, ich sag mal ambulant stationären Bereich und die gesundheitsberufliche Versorgung sondern auch den Pflegebereich ernehmen.

00:18:52: Da haben wir die größte Ausgabendynamik, die sich auch nur graduell teilweise überhaupt nicht begrenzen lässt wenn sie die demografische Entwicklung addieren mit dem medizinischen Fortschritt und der dem Mindestanforderungen an eine halbwegs menschenwürdige Versorgung zum Beispiel im Alter, dann beißt die Maus keinen Faden ab, dass wir da höhere Ausgaben haben werden müssen.

00:19:21: Und dann muss man den kritischen Blick auf die Einnahmenseite legen und auf so eine ideene, einnahmenorientierte Ausgabenpolitik zu betreiben.

00:19:32: Die dann auch noch dadurch definiert ist dass man die Ansticht der Grundlohnsumme zugrunde legt.

00:19:39: ja Leute das ist natürlich eine Ableitung, dass wir immer noch eine lohnbezogene Beitragsfinanzierung haben.

00:19:47: Die Löhne geraten aber aus ganz unterschiedlichen Gründen jetzt von anderer Seite unter Druck.

00:19:53: Denken Sie an den Verlust?

00:19:54: Wir haben allein über zweihundertsechzigtausend Industriejobs verloren in den letzten vierundzwanzig Monaten und das sind wie sie alle wissen gut bezahlte Jobs wo die Leute alle an der Beitragsbemessungsgrenze verdienen.

00:20:10: der Frage nachgehen, wollen wir jetzt eine weitere Kontraktionsphase und zwar eine radikale Kontraktationsphase einleiten um im bestehenden System zu verharren.

00:20:23: Sie müssten stärker Wartelistenmedizin machen sie müssten Krankenhäuser noch stärker ausdünnen damit die Leute wochen oder monatelang wie in England warten müssen auf irgendeine Behandlung dass wir andere Quellen der Wertschöpfung aktivieren für die Finanzierung dieses Bereiches.

00:20:47: Immer wird von Kosten gesprochen, die Kosten laufen aus dem Roder, das ist nicht finanzierbar!

00:20:54: Und bei dem normalen Bürger wird der Eindruck erweckt, wir hätten irgendwie da so eine Art schwarzes Loch.

00:21:02: Wir kippen da über sechzig Milliarden Euro von der Pflegeversicherung in diese schwarze Loch und dann ist das Geld weg.

00:21:09: Basale volkswirtschaftliche Wissensbestände werden hier nicht mehr aufgerufen.

00:21:16: Das ist die reine Brutto-Betrachtung.

00:21:19: diesen Ausgaben steht nicht nur die Versorgung älterer Menschen oder von Patienten gegenüber, was total wichtig ist.

00:21:28: sondern über die Hälfte der Ausgaben fließt schon mal zurück an den Staat und an die Sozialversicherung, weil es sind ja im Wesentlichen Personalkosten.

00:21:40: Das fliesst zurück in Form von Steuern- und Sozialversicherungsbeiträge.

00:21:45: Und wenn Sie dann noch anschauen, welchen regionalen Mehrwert gerade Gesundheits- und Sozialleinrichtungen in der Region entfalten?

00:21:52: Die kaufen da ein, die beauftragen Handwerker, die gehen im Einzelhandel einkaufen über achtzig Prozent geben die vor Ort aus, die Mitarbeiter.

00:22:01: Ja super da müssten sie natürlich auch diese Mehrwertschöpfungseffekte brechen.

00:22:06: haben wir alles mal gemacht in der Vergangenheit?

00:22:09: und dann kommen Sie auf erstaunliche Nettoquoten wenn Sie richtig rechnen.

00:22:16: Ich höre raus die GKV bräuchte vielleicht eine grundlegende neue Finanzierungslogik.

00:22:22: könnten Sie uns so ganz kurz umreißen?

00:22:24: was für eine könnte das sein?

00:22:25: Also wir müssen uns, glaube ich bei der GKV in bewusster auch.

00:22:31: Abgrenzung zur Rentenversicherung und das sind ja die beiden größten Blöcke.

00:22:37: Zwei Drittel der gesamten Sozialausgaben in der Abgrenzung des Sozialbudgets entfallen auf die Sozialversicherung Und da sind eben Rente- und Krankenversicherungen die beiden absoluten Spitzenreiter.

00:22:53: Arbeitslosen und Pflegeversicherung spielen da nur eine relativ kleine Rolle.

00:22:58: So zwei Drittel kommen aus diesem Bereich, wenn wir jetzt bei den Löhnen wohlgemerkt in der Vergangenheit hat das doch super funktioniert und es werden ihn alle Kassen glaube ich auch bestätigen.

00:23:11: Da sprudelten die Beitragseinnahmen aufgrund der guten Arbeitsmarktentwicklung aber Tendenziell und vor allem mit Blick auf die nächsten zwanzig, dreißig Jahre – die Lohnsäule stärker unter Druck gerät.

00:23:24: Dann muss man eben über eine Besteuerung von anderen Wertschöpfungsbereichen mittelgenerieren gerade für den Bereich der Gesundheitsversorgung Vor allem wenn sich dieses traditionelle Gefüge in dem AOK Betriebskrankenkassen, Innenungsrankenkasten aufgewachsen sind mit Arbeitern Angestellten die ihr Leben lang auch durchschnittlich verdient haben tariflich beschäftigt waren.

00:23:52: Wenn sich das immer mehr auflockert dann muss man neue Wege auch der Beitragsbemessung gerade in der Krankenversicherung gehen, so schmerzhaft und anstrengend so eine Diskussion sicherlich ist.

00:24:06: Nehmen Sie nur ein Beispiel was machen wir mit den Selbstständigen vor allem mit den Soloselbstständigen?

00:24:12: darüber wird doch seit Jahren Jahrzehnten wie kriegen wir die vernünftig abgesichert weil da eben nicht das Geld so einfach fließt wie bei einem Lohnabhängigen?

00:24:23: Es geht aber vor allen Dingen darum so etwas langfristig anzulegen und Sozialpolitik und Politik insgesamt neigt ja dazu, eher kurzfristig zu reagieren.

00:24:32: Ist ja auch ein Kritikpunkt der deutlich geworden ist durch Ihre Aussagen.

00:24:36: Warum fällt es Politik so schwer, langfristige Sozialpolitik zu machen?

00:24:42: Ich glaube, der entscheidende Punkt ist das was wir in der Sozialpolitik Wissenschaft die Pfadabhängigkeit der Sozialpolitik nennen.

00:24:53: also ich hatte ja eben gerade den Hinweis auf AOK Betriebskrankenkassen, Erinnerungskranken Kassen gegeben.

00:25:04: Die Systeme in denen wir uns heute noch bewegen sowohl in der Gesundheitspolitik wie auch in anderen Teilbereichen sind doch nur historisch zu verstehen.

00:25:14: Das ist vor Jahrzehnten grundgelegt worden.

00:25:18: Nehmen Sie nur als aktuelles Beispiel das Gezere um die Krankenhausreform, da stellt man dann fest warum verbeißen sich da die föderalen Ebenen wie Bund?

00:25:29: Die Bundesländer und die Kommunen im Schatten?

00:25:32: weil irgendwann mal man sich entschieden hat die Krankenhaushausplanung gehört in den Bereich der Bundesländern so und jetzt sind sie dafür zuständig sollen aber die Krankenkassen, Betriebskosten, Bundesländer und Investitionen.

00:25:48: Jetzt haben Sie eine föderale Finanzierungsverflechtungsfeile.

00:25:52: Und jeder versucht Institutionen egoistisch total nachvollziehbar und rational bei den Verhandlungen möglichst viel herauszuholen.

00:26:02: Man verliert dabei aber die Systementwicklung aus dem Blick.

00:26:06: notwendigerweise, das ist ein Fundamentalproblem.

00:26:09: Das ist ja schon in den Siebzigerjahren beschrieben worden in der Politikwissenschaft.

00:26:16: Solange die Zeiten gut waren konnte man sich da irgendwie durchhangeln.

00:26:21: System dieser föderalen Lehmung, die wir in vielen Feldern der Sozialpolitik haben.

00:26:29: Das läuft zunehmend heiß!

00:26:32: Wir wissen doch alle dass die Pflege die Langzeitpflege unter erheblichen Druck steht, personell aber auch finanziell.

00:26:41: So wenn sie sich das Pflegenauordnungsgesetz was als Referentenentwurf vorliegt und was gerade auf Eis gelegt wurde bis nach den Landtagswahlen übrigens im Herbst dann wird man es wieder rausholen weil das ist so klassische Stückelpolitik.

00:26:58: also ich Knappse was an den Leistungen der Pflegeversicherung und ich erhöhe noch mehr die Eigenbeteiligung, der Leute die Zuzahlung usw.

00:27:10: um die Pflegefersicherung zu entlassen.

00:27:12: An anderer Stelle quietschen dann die Systeme, weil natürlich die Hilfe zur Pflege nach SGB Römisch XII also eine kommunale Sozialhilfeleistung wird noch oben gehen.

00:27:22: Die Angehörigen werden es ist ja immer dasselbe Spiel.

00:27:26: wenn ich jetzt gefragt werde wie müssten wir eigentlich die Finanzierung der Langzeitpflege aus einer sozialpolitischen Sicht weiterentwickeln.

00:27:35: Dann würde ich sagen, mein erstes Ziel wäre können wir den alten Menschen die extrem vulnerabel sind wie können wir denen eine menschenwürdige Versorgung ermöglichen?

00:27:49: und das werde ich nicht in diesen nur historisch zu verstehenden Settings, die wir entwickelt haben und die mit Zähnen und Clown verteidigt werden.

00:27:59: hier Pflegeheime, da ambulante Pflegedienste dann die Angehörigenpflege.

00:28:05: Das werden wir in diesen Settings nicht hinbekommen.

00:28:08: das ist schon mathematisch nicht möglich.

00:28:10: bei der Zahl an pflegebedürftigen und so viel professionelle Pflegekräfte könnten sie gar nicht backen wie Sie brauchen.

00:28:18: also ist mir doch klar ich muss auf der einen Seite der Gesellschaft sagen Wir müssen tatsächlich mehr Geld in die Langzeitpflege geben und dafür an anderer Stelle möglicherweise auch etwas wegnehmen, dass ich... nur dann neue Strukturen aufbauen kann in der Langzeitpflege, Wohngemeinschaften, neue Lebensformen.

00:28:41: Wenn ich professionelle Erwerbsarbeit verknüpfe mit ehrenamtlichen Engagement und Beteiligung – der vielen Babyboomer übrigens, die jetzt alle in den Ruhestand gehen und sehr leistungsfähig noch sind Die muss sich aktivieren.

00:28:57: Sie müssen die Menschen über Jahre vorbereiten auf diese neue Form der Versorgung und Betreuung unserer älteren Mitbürger, sie müssen appellieren an die Erfahrungen meiner Generation – ich gehöre ja auch zu den Babyboomern – viele von uns haben schon mal Erfahrungen in Wohngemeinschaften gemacht am Anfang ihres Ausbildungswegs im Studium.

00:29:19: Ja!

00:29:20: Und dann sagen nichts mehr mit Eigenheimem und warten das dann professionelle Pflege kommt.

00:29:26: Ihr müsst euch organisieren, nett aber das fällt nicht vom Himmel!

00:29:30: Das müssen sie entwickeln.

00:29:31: und deswegen war ich schon immer ein großer Anhänger der einer richtigen Kommunalisierung von Pflegepolitik weil ich sage dass muss irgendjemand organisieren und die Verhältnisse bei mir in der Eifel oder im Hundrück sind andere als in Berlin oder in Frankfurt.

00:29:48: Ja, ich finde ja erst mal dieses Bild von den WGs auch im Alter eigentlich recht ähnlich wie quasi vielleicht in der Zeit des Studiums.

00:29:56: total schön ist er auch eigentlich zwei Fliegen mit einer Klappe.

00:29:59: Auch was gegen Altersarmut und schön was sie da für kreative Ideen uns hiermit geben.

00:30:07: gibt es dann vielleicht noch andere Umstrukturierungen oder nennen wir nochmal das heiße Schlagwort Reformen die in den kommenden Jahren unbedingt gemacht werden sollten, umgesetzt werden sollten.

00:30:20: Leute wir werden gar kein Problem haben den demografischen Wandel der jetzt durch die Baby Boomer auf die Rentenversicherung zukommt zu bewältigen.

00:30:29: Der ist übrigens was viele nicht wissen.

00:30:32: dieser starke demografisch bedingte Anstich von Altersrentnern war sowohl in den siebziger wie auch um die zweitausender viel stärker als das, was jetzt durch die Babyboomer-Generation kommt.

00:30:45: Und wir haben es trotzdem hinbekommen.

00:30:48: Aber es hängt am Arbeitsmarkt!

00:30:51: Das heißt, wir müssen diese bittere Zeit, wo jeder dritte Erwerbstätige altersbedingt den Arbeitsmarkt verlassen wird in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren... Die müssen wir intelligent untertunneln.

00:31:06: Und wir müssen ganz einfach sagen, mich interessieren überhaupt nicht solche rückwärtsgewandten Reformdiskussionen die nur Angst verbreiten wie Rente jetzt müssen wir bis siebzig arbeiten oder am besten bis zum Tod dann hätten wir auch gar kein Rentenproblem.

00:31:24: das macht den Leuten total Angst sondern Sie müssen positiv Da will ich nicht dramatisieren, aber Sie sollten das nicht unterschätzen.

00:31:36: Welche toxischen Auswirkungen diese sehr negativ belastete sozialpolitische Diskussion der letzten Jahre und auch aktuell hat?

00:31:48: Und das wäre schön, wenn wir darüber mal ein bisschen öfter wieder reden!

00:31:53: Herr Professor Sell, ein Sozialstaat, der nicht nur die Solidarität im Auge hat, sondern auch die Würde des Menschen und der auch die Fähigkeiten der Menschen, die jetzt in Rente gehen.

00:32:07: Die Baby Boomer noch im Blick hat um ihre Leistung zu bringen und um ihre Wertschätzung auszudrücken ist vielleicht ein schönes Bild für zwei Tausend Vierzig, Zweitausend Fünfzig wenn wir es dann bis dahin geschafft haben es umgesetzt zu haben.

00:32:24: ich darf mich ganz herzlich für das Gespräch bedanken.

00:32:27: Danke, dass ich bei Ihnen dabei sein durfte.

00:32:30: Ja auch von meiner Seite aus herzlichen Dank Herr Professor Sell.

00:32:34: vielen dank für das offene Gespräch und die Einblicke auch für die Perspektiven auch hoffnungsvolle Perspektive in der Sozialpolitik und der Entwicklung.

00:32:44: danke dass sie sich Zeit genommen

00:32:45: haben.

00:32:48: Falls ihr falls Sie Fragen haben schreiben sie uns.

00:32:51: schreibt uns gerne an redaktion et oder schreibt einen Kommentar bei Spotify.

00:32:59: Und abonniert auch gern das Kiong-Kassentreffen!

00:33:02: Mein Name ist Linda Peikat

00:33:04: und ich bin Ralf

00:33:19: Breitkopf.